Le Forum de l'Alliance Francophone

L'Alliance Francophone => Généralités => Stats => Discussion démarrée par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 12:57

Titre: [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 12:57
:hello:

Certains d'entre vous sont au courant : sous l'impulsion de David Anderson (responsable de la plateforme BOINC), plusieurs projets sont actuellement sommés de revoir les crédits qu'ils attribuent à la baisse. C'est notamment le cas du projet QMC@Home qui a déjà entrepris une première baisse de 25% du crédit/heure alloué.

Pour ceux des projets qui ne se conformeraient pas à la régle, David Anderson s'est mis en rapport avec les principaux sites de stats et en collaboration avec eux, les crédits sur les projets ne respectant pas une valeur de crédit/heure dans la norme seront pondérés directement par les sites de stats.

On peut polémiquer à l'envie sur la décision de David Anderson / sites de stats, mais cela ne fera pas avancer le débat.
(http://forum.boinc.fr/icones/message/icon2.gif) Donc, vous êtes priés de ne pas commenter ce point précis :jap:


Comprendre le système de comparaison des crédits entre projets :
- les hôtes servant à la mesure doivent tourner sur au moins 2 projets (de cette manière, il s'agit bien de la même machine (oc ou pas), du même os et de la même architecture 32/64 bits)
- la mesure effectuée est simple : on compare le rendement horaire en crédit des hôtes sélectionnés sur les 2 projets (ou plus). Le crédit / heure de chaque hôte peut ainsi être facilement comparé entre les projets.

L'objectif de l'équipe de BOINC est donc de ramener les projets sur un même pied d'égalité afin que chacun d'eux bénéficie de l'intérêt des volontaires que nous sommes non pas en fonction du crédit accordé mais en fonction de l'intérêt scientifique (ou autre) que chacun de nous y trouve.

Jusque là, dans l'intérêt de la science et des projets, voire même dans notre intérêt, l'intention est parfaitement louable. C'est en revanche au niveau de l'application que se concentrent les problèmes.


Les obstacles :
1. Les projets sont tous différents et font appel à des instructions ou des ressources machines différentes. Ainsi, Seti@Home dans sa version officielle (non optimisée) ne fait pratiquement pas appel au cache du processeur, contrairement à QMC@Home qui l'utilise de manière très intensive. De même, ABC@Home fait appel de manière très intensive à l'unité de calculs flottants du processeur et le rendement d'une machine ne sera pas du tout le même que le cpu soit un Core2Duo ou un K6 AMD (par exemple, vu que ce processeur est connu pour sa faiblesse dans ce domaine).

2. Tous les projets ne proposent pas des clients pour toutes les plateformes (Linux 64, Linux 32, Windows 32, Windows 64, Mac Intel, Mac PPC, PS3 ....) d'où des comparaisons de fait partielles entre les projets. Car tous les projets sont loin de fournir toutes les applications pour fonctionner sur toutes les machines. Nous en savons quelque chose puisque nous sommes en pleine préparation d'un RAID et que nous sommes confrontés à ce problème :o

3. Tous les projets n'exploitent pas les ressources matérielles de manière optimale. C'est une évidence : nombreux sont les projets qui ne prennent pas la peine d'écrire de vraies applications 64 bits (par exemple). Nous avons parfois droit à une simple compilation native 64 bits, souvent à une bidouille plus ou moins heureuse pour assurer un mode de compatibilité, et dans une grande proportion, nous n'avons tout simplement pas de client.

4. Tous les projets n'utilisent pas le système de crédits fixes par unité de travail. Certains récalcitrants font encore appel aux benchmarks et sont donc des cibles potentielles privilégiées pour la triche. L'excuse officielle avancée par ces projets est la suivante : leurs unités de calcul ont des durées d'exécution très variables et le système de crédit fixes est trop complexe à mettre en place :sarcastic: .


Voila donc le problème qui est posé. Les discussions sur ce thème ne se tiennent pas de manière publique et sont disséminées un peu partout sur différents forums de projets et servent essentiellement à des posts enflammés pour ou contre la décision de David Anderson (noms d'oiseaux compris). Mais absolument rien de concret n'en ressort.

J'ai proposé à David Anderson de faire réfléchir les membres de l'Alliance Francophone à ce sujet et de lui soumettre le résultat de nos débats sous forme d'une proposition qu'il sera libre d'intégrer ou pas à ses propres réflexions sur le sujet.
Car il me semble que nous sommes concernés au premier chef (de même que les projets), or nous sommes pour le moment tenus à l'écart des discussions. Or sans nous, les projets ne sont rien et je ne vois pas de quel droit nous, les volontaires, n'aurions pas notre mot à dire. Autant remédier à cela de notre propre initiative en mettant en place un débat constructif visant à faire une proposition sérieuse à David Anderson.

Nous disposons d'autant de temps qu'on veut pour ficeler une proposition. Il faudrait tout de même qu'on parvienne à quelque chose dans un délai raisonnable. Pour moi, raisonnable signifie avant la fin du mois.

:bounce: A vos claviers :bounce:


Centralisation des idées :

(http://forum.boinc.fr/icones/message/icon2.gif) Rom_185 :
De manière aléatoire mais régulière, chaque projet envoie une wu de bench non identifiable. Cette wu permet d'étalonner la puissance de l'hôte.
Avantage : bien qu'il s'agisse d'un bench côté utilisateur, le risque de triche est pratiquement inexistant (comme baisser la vitesse du processeur le temps du bench pour la remettre à fond ensuite et sur-créditer).
Inconvénient : nécessite la mise en place par tous les projets de ces wus bench et de leur envoi automatique régulier à chaque hôte.
Autre inconvénient : les projets à wus très longues comme CPDN. Dans ce cas, le bench devra intervenir en cours de calcul de la wu (ie, être intégré dans l'unité elle-même).
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 13:12
Pour ma part, je me suis déjà livré à quelques réflexions sur le sujet :

Point 2. Forcer tous les projets à proposer des compilations natives pour les 5 principales plateformes logicielles : Windows 32, Windows 64, Linux 32, Linux 64 et Mac Intel.

Point 1 et 3. Forcer tous les projets qui déclarent publier les résultats de nos calculs à davantage de transparence. En effet, parmi le très faible nombre de projets qui publient les sources de leurs applications, hormis Seti, les autres projets ne les publient pas. Eventuellement, ils en publient une partie, mais en aucun cas les sources mises à disposition ne permettent de compiler et de recréer leur application. En résumé : nous ne savons pas ce que nous calculons hormis nous fier aveuglément à ce que les projets veulent bien nous dire.
Ceci permettrait notamment à des volontaires de proposer aux projets le support de leurs applications à d'autres plateformes logicielles ou matérielles, et de les optimiser. Toutefois, il faudrait dans ce cas restreindre l'usage de ces versions "optimisées" aux projets (en clair, plus de versions "Lunatics" ou "Crunch3r" qui se baladent sur le web).

Point 4. La triche a été et reste un grave problème. Le système de crédit fixe par wu devrait être rendu obligatoire à TOUS les projets. Pour ceux dont la durée des unités de calcul varie fortement, il suffirait de mettre un système simple en place à base de paliers :
- de 0 à 1.000 secondes => n points
- de 1.000 à 10.000 secondes => n*x points

Etc... avec des paliers à fixer selon les projets.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 09 March 2008 à 13:26
Pour le système de crédit pourquoi ne pas faire comme ABC, ils n'ont pas de crédit qui varient en fonction du benchmark, ils sont fixe mais varie en fonction de l'unité, un fix variable quoi, qui ne tient pas compte du benchmark, faudrai voir comment il procède pour déterminer les crédits suivant telles ou telles unités

Je trouve cette initiative interessante, j'avoue ne pas aller sur certain projet parce qu'ils créditent trop peu, ça me saoule un peu de calculer comme un bourrin avec mes modestes moyens et ne pas voir mes stats avancer, mettre tout les projets sur un même pied d'égalité règlerai ce problème :p

Autre chose, j'espère qu'ils vont tenir compte des configs qui tournent en 64bits, par ex ABC qui tourne 2 fois plus vite sous un win 64bits qu'un win32 , il ne faudrai pas se faire avoir là dessu, si je calcul en 64bits et que ça réduite la durée de calcul par deux, je veux avoir 2 fois plus de crédit que si je calculais en 32bits pour un temps T donné, si je calcul 2h en 32bits je dois avoir les mêmes points que si je calculais 1h en 64

Je pense à ça, pour déterminer la vrai puissance d'un cpu, il n'est pas possible de crééer une wu bidon qui ferai office d'échantillon et qui serai envoyée sur différente archi de processeur pour faire un étallonage des performances?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 13:38
Alors, le système de comparaison utilisé compare un même hôte sur 2 projets. Donc, la même machine sur ABC 32 et Seti 32 par exemple. Puis sous ABC 64 et Seti 64.

C'est là que se situe le coeur du problème : ABC a fait l'effort de développer une appli 64 bits très performante qui exploite toutes les ressources apportées par le 64 bits. En revanche, c'est parce que le type de calculs d'ABC s'y prête tout particulièrement. Un autre projet qui utilise des types de calculs différents ne gagnera peut être rien du tout à proposer une appli 64 bits.

Il est donc difficile d'avoir 2 poids 2 mesures pour un même projet : le crédit / heure pour un projet donné devrait être le même quelque soit l'architecture matérielle et logicielle utilisée. Le corollaire est malheureusement que les projets dont les calculs ne tirent pas partie du 64 bits ne feront aucun effort pour proposer une application pour cette plateforme :(

Pour le système de crédits fixes, ABC doit avoir des wus dont la durée est proche et peut donc créer des "lots" (telle fournée à x crédits, telle autre à y crédits). Certains projets ont des wus qui sont systématiquement de durées différentes, et avec de très grosses variations. Le système devient alors assez contraignant car chaque wu doit être calibrée.

En ce qui concerne une wu de référence, le problème est qu'elle ne peut pas correspondre à tous les types de calculs utilisés par tous les projets. De ce fait, une telle wu ne peut exister, sachant de plus qu'elle devrait être recomposée à chaque arrivée de nouveau projet sous BOINC et que tout le système de crédit inter-projet devrait être revu et mis à jour.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 09 March 2008 à 13:46
Edit : Je viens de me relire et je réalise que j'ai dit une bétise. ça paraissait clair dans mon esprit, mais quand je l'écris, ça va pas. Il faut encore que je réfléchisse un peu plus. J'efface donc le début de mon post.

Pour rebondir sur ce que dit BHS dans son 2ème post :
Point 2 : je pense qu'on ne pourra jamais forcer des petits projets qui n'ont qu'un seul développeur (souvent à mi-temps) à distribuer des applis pour tous les OS.
Point 1 et 3 : difficile d'obliger à mettre dans le domaine public toutes les applis. Je suis sûr que bcp d'universités/labo de recherche doivent avoir des restrictions quant aux publications du travail de leurs employés
Point 4 : d'accord avec toi. Voir plus haut

Re-edit : grilled par ZeuZ  :lol:
Faut dire qu'un gros éclair est tombé à 100 metres de chez moi et que j'ai perdu ma connexion internet pdt 5 minutes  [:al@on:2]
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 09 March 2008 à 13:50
En effet BHS c'est assez compliqué :/

@xipehuz: ton système ne convient pas du tout, pourquoi c'est simple, tu dis 1min de calcul = 1 crédit, en gros je calcule 1h avec un seul core de mon C2D à 3.2ghz, et 1h avec un P2 à 266mhz, les deux pc auront donc 60pts chacun .... c'est ridicule, un core d'un C2D à 3.2ghz fait 15 - 20 fois plus de calcul qu'une P2 à 266mhz

A ce moment là ça privilégie uniquement les très vieux pc et ceux qui investissent dans des C2D, C2Q bha ils se feront bien entuber :/
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 09 March 2008 à 14:02
Bon, j'ai réfléchi.

Ce que je voulais dire c'est : David Anderson prend une config lambda la plus commune qui soit (disons un p4 3 GHz sous WinXP 32bit). Cette machine fera tourner tous les projets et servira d'étalon. Pour elle, 1 minute de calcul = 1 crédit. Si ton PC (ou Mac) va plus vite qu'elle, tu auras plus de crédit et inversement (simple règle de trois)

C'est simple, non ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 09 March 2008 à 14:07
Comme ça c'est plus simple oui et limite très interessant, après ça donnera peut être un peu trop de crédit, un p4 à 3ghz c'est pas très rapide par rapport à ce qu'on a maintenant, j'aurai un P4 qui fait 60pts/h par core je saute au plafond :D mais y'a de l'idée
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 14:08
Citation de: xipehuz
Bon, j'ai réfléchi.

Ce que je voulais dire c'est : David Anderson prend une config lambda la plus commune qui soit (disons un p4 3 GHz). Cette machine fera tourner tous les projets et servira d'étalon. Pour elle, 1 minute de calcul = 1 crédit. Si ton PC (ou Mac) va plus vite qu'elle, tu auras plus de crédit et inversement (simple règle de trois)

C'est simple, non ?


Oui et non :/

Les projets réalisent des types de calculs très différents.
Sur un P4, les extensions 64 bits ne sont pas présentes alors que certains projets s'en servent. A l'époque déjà, le fait d'avoir l'HyperThreading était soit un avantage, soit un handicap selon les projets.
Certains projets utilisent intensivement le cache L2 (voire L3) des processeurs alors que d'autres pas du tout. Certains projets utilisent intensivement voire exclusivement l'unité de calculs flottants alors que d'autres n'utilisent que des entiers.
Un AMD X2 sera plus à son aise sur un projet déterminé qu'un C2D alors que ce sera l'inverse sur un autre projet. Toujours pour une question de type de calcul employés par le projet.

Le résultat serait le suivant : certaines machines feraient X10 ou plus en crédit / heure que la machine étalon sur certains projets.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Jim PROFIT le 09 March 2008 à 14:22
Bon la discussion va être houleuse!!

Tout d'abord ce n'est pas ce que j'ai compris http://boinc.berkeley.edu/trac/wiki/CreditProposal

Mais clairement il faut trouver un étalon, et chaque machine se basera sur cet étalon.

Je pense que c'est le plus simple, mais comme indiqué dans le lien, cela va être compliqué de prendre en compte toutes les spécificités.

 :hello:

Edit BHS : correction de la syntaxe du lien ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 15:17
Je ne connaissais pas ce lien :??:

Faudrait que quelqu'un s'attaque à la traduction pour la coller ici :sweat:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 09 March 2008 à 15:30
Effectivement, tout cela est beaucoup plus compliqué que je ne le pensais.  :sweat:

Mais j'aurais du m'en douter.

Je reste persuadé que le système de crédit doit être le plus simple possible.

Tant pis si certaines machines/OS sont meilleurs sur certains projets que d'autres. L'essentiel, c'est que l'étalon représente la config majoritaire et que les projets se basent sur la durée d'une UT sur cet étalon pour fixer le nombre de crédits pour ce type d'UT et ensuite extrapoler les crédits en fonction de la durée de calcul sur les autres machines. Je serais surpris que la différence de perf soit si grande que ça.

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 09 March 2008 à 16:44
Thrr avait proposé de ce basé sur le nombre d'opérations faites au total lors du calcul d'une UT (100k opérations faites = 1 point).

Ou alors j'ai pensé que les projets pourraient intégrés un micro-benchmark dans chaque UT ?
Ou sur la première UT ressue.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 17:10
Tout système qui se baserait sur un benchmark utilisateur serait voué à la triche : ce serait un retour en arrière par rapport au système de crédit fixe / wu

Pour le nombre d'opération à effectuer, ça pourrait le faire : sauf que je ne suis pas certain que tous les projets sachent estimer ça correctement (notamment ceux dont les durées de calcul varient énormément), et que cela ne pourrait pas s'appliquer à Depspid par exemple (puisqu'il n'y a pratiquement aucun calcul)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 09 March 2008 à 17:14
Citer
Tout système qui se baserait sur un benchmark utilisateur serait voué à la triche : ce serait un retour en arrière par rapport au système de crédit fixe / wu
Ha oui :/.

Pour depspid, le système en vigueur est bien puisqu'il est basé sur le nombre de Mb uploadé et downloadé par l'appli :spamafote:.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 17:33
Certes, mais comment tu le compares à un projet qui effectue des calculs ?
Il faut déterminer si ce type de projet qui peut parfaitement tourner en parallèle d'un autre projet doit fournir autant de crédits (donc, ça doublerait le rac normalisé d'une machine)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 09 March 2008 à 17:56
Une autre possibilté pour satsifaire tout le monde et éviter de monter une usine à gaz, c'est d'obliger les projets à accorder les crédits dans une fourchette de valeur de manière à ce que les projets le plus et le moins créditeurs ne soit pas séparés de plus de 25 %

De cette manière, les projets sont libres de définir les crédits comme ils le souhaitent en fonction des contraintes de leurs UT, mais ils limiteraient automatiquement le "granted credit".

Bien sûr, cela oblige quand même à avoir un étalon pour chaque CPU/OS, mais ce serait peut être plus simple à gérer pour tout le monde.

Exemple : si Leiden donne du 20 crédits/heure sous un P4 Win XT étalon, ABC ne pourrait pas donner plus que 24 c/h, par exemple.
et si Leiden donne du 25 c/h/core sous Linux 64, alors Primegrid ne pourra pas donner plus de 30 c/h/c sous cette même plateforme, même si son appli est optimisée. C'est un peu injuste pour les applis optimisées pour certains OS ou CPU, mais cela limiterait les dérives.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 09 March 2008 à 18:01
Marchera jamais, comme tu le dis toi même c'est totalement injuste

Les projets mathématiques en 64bits voit leur temps de calcul divisé par deux, aussi bien sous win que sous linux, par contre les projets médicaux n'ont aucun gain ou très léger, sur un projet comme ABC, primegrid, simap tu sous créditerais le travail effectué, sous ABC tu ferais 2 fois plus de taff pour le même crédit que leiden

Je vois pas pourquoi il faudrai défavoriser une appli qui tournent plus que bien en 64bits par rapport à une autre où le gain est négligeable  :??:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Corran Horn le 09 March 2008 à 18:25
Je pense que c'est une très mauvaise idée que je lis là.

Si les projets n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le nombre de crédit à donner je ne vois pas comment il va s'y prendre.

1/ Changer les stats des utilisateurs via les sites de stats. Ca ne changera pas grand chose car il y aura d'autres sites de stats qui ouvriront pour satisfaire l'envie des utilisateurs.
2/ Que les utilisateurs qui sont content de faire plein de points doivent rester dans la course. Un utilisateur qui faisait x point avec son parc machine et qui ne ferait plus que x/2 arrêtera peut être de calculer. Au final c'est l'avancée de des projets qui va en souffrir.

Par contre je suis pour une espèce de validation du code en interne. Inutile de divulguer le code source par contre ça devrait être à "BOINC" de labeliser les projets qui fonctionnent sur leur plate forme.

J'aimerai bien aussi que sur tous les projets les wus soient calculées par au moins deux utilisateurs.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 18:30
Le problème est bien là : en fonction des calculs (si encore il y en a cf depspid), les projets tirent avantage d'une plateforme matérielle et/ou logicielle. Ce qui fausse complètement les calculs.

Une manière de simplifier le problème serait de le faire par rapport au projet lui-même. Nous sommes d'accord qu'une WU est un bout du problème à résoudre (ou d'une série sur Einstein / LHC, ou d'une bande sur Seti ...) quel que soit l'hôte qui la calcule.

Il y aurait alors un étalonnage simple à faire : considérons les plateformes matérielles.
On prend 1 AMD double core, l'entrée de gamme.
On prend 1 Intel C2D, l'entrée de gamme.
On prend 1 Mac Intel et 1 Mac PPC, toujours l'entrée de gamme des familles de procos.

Cela représente un investissement de 4 machines par projet (ou que les projets trouvent 4 étalons communs à tous les projets, ou encore que ce soit l'équipe de Boinc qui s'en occupe).

Sauf pour Mac (qui tourne OS X, sinon ce sont des MacIntel Windows et donc des "PC Windows"), on installe XP32 et Linux 32 en dual boot.
Et on balance les calculs sur tous les projets. On peut alors déterminer le temps mis par chaque plateforme et OS pour les wus des différents projets.
On calcule alors la moyenne de temps mis par chaque plateforme pour la wu de chaque projet et on lui attribue un crédit / heure de 100.

Et cette valeur devient la valeur de référence pour les projets.

Ensuite, que le projet bénéficie du 64 bits, tant mieux pour lui (et pour les users). Que l'user investisse davantage que la plateforme de base (C2Q, V8, Phenom, ou tout simplement en achetant un processeur qui ne soit pas l'entrée de gamme), alors le gain en crédit est pour l'user et le gain en progression du projet est pour le projet.

De cette manière, les projets sont incités à optimiser leurs applis et à en proposer pour davantage de plateformes. Et les users ne sont pas pénalisés en crunchant sur un projet. Au pire, ils ne gagnent pas le "bonus" de crédit que les efforts de développement des projets et le surinvestissement des users peut créer.

Cette solution aurait le mérite d'être faire play pour tous les projets et pour les utilisateurs également.

En ce qui concerne les projets qui ne dépendent pas d'une durée de traitement (style depspid avec la BP ou un projet à venir qui utiliserait nos DD pour stocker), il suffit de définir une base qui serve d'étalon (style connexion adsl 512k)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 18:34
Citation de: Corran Horn
Je pense que c'est une très mauvaise idée que je lis là.

Si les projets n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le nombre de crédit à donner je ne vois pas comment il va s'y prendre.

1/ Changer les stats des utilisateurs via les sites de stats. Ca ne changera pas grand chose car il y aura d'autres sites de stats qui ouvriront pour satisfaire l'envie des utilisateurs.
2/ Que les utilisateurs qui sont content de faire plein de points doivent rester dans la course. Un utilisateur qui faisait x point avec son parc machine et qui ne ferait plus que x/2 arrêtera peut être de calculer. Au final c'est l'avancée de des projets qui va en souffrir.

Par contre je suis pour une espèce de validation du code en interne. Inutile de divulguer le code source par contre ça devrait être à "BOINC" de labeliser les projets qui fonctionnent sur leur plate forme.

J'aimerai bien aussi que sur tous les projets les wus soient calculées par au moins deux utilisateurs.


En dernier recours, je suppose que David Anderson a un ultime moyen de pression sur les projets (plus efficace que celui des sites de stats).
La version 6 de Boinc est en préparation. Elle nécessitera probablement une mise à jour côté projets. Donc, si le projet est conforme, il a la mise à jour serveur, s'il ne l'est pas, il ne l'aura pas tant que son système de crédit n'est pas normalisé.

En clair, dès que plusieurs projets seront passés en version 6, il suffira que ces projets la rende obligatoire. Total, une majorité d'utilisateurs passeront en version 6 de Boinc et ne pourront donc plus cruncher sur les projets n'ayant pas la v6 serveur.

Il ne s'agit là que de suppositions. Mais avouez que ça pourrait faire un magnifique levier pour imposer une décision...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Jim PROFIT le 09 March 2008 à 18:46
Et bien justement dans le lien, cela parle de benchmarks!
Citer

Proposal

    * Computers are described by a set of parameters (FP and int benchmarks, #CPUs, cache sizes, memory bandwidth, available RAM, available disk, presence of particular GPUs, network bandwidth, available fraction, connected fraction, maybe others).
    * Each project P publishes a "credit function" C(H) specifying, for a host H with given parameters, how much credit per day would be granted if H is attached exclusively to P.
    * Normalization rule: for each project, the average of C(H) over all hosts participating in BOINC must be about 100.
    * Accounting rule: the credit granted by a project P cannot exceed the sum over hosts H of

      RS(H, P)*C(H)

      where RS(H, P) is the fractional resource share of H's attachment to P.

The normalization and accounting rules would be evaluated by cross-project statistics sites.


La propoistion (traduite rapidement)

Les PC sont décrits par différents paramètres (FP et benchmarks!!, type de CPU, taille du cache, bande passante mémoire, RAM disponible, disque disponible, la présence d'une carte graphique particulière, ets...)
Chaque projet P publie une "fonction crédit " C(H), je pense crédit par heure, pour un hote H donné avec ses paramètres, combien de crédit par jour serait dobbé si H est attaché au projet P.
Règle de normalisation : pour chaque projet, la moyenne des crédits par heure C(H) pour tous les hotes participant un BOINC devra être à peu près 100.
Règle de comptage : le crédit accordé par un projet P ne peut excéder plus que la somme des hôtes H

RS(H, P)*C(H)
Ou RS(H, P) est la part des ressources de l'hote H au projet P

La normalisation et les règles de comptage serait évalué par les sites de stats multi projet.

Bon je vous l'accorde, mais c'est un peu fait en tapant ceci, donc merci de ne pas tenir compte des erreurs  :pt1cable:

Mais sinon, ce document était aussi une base pour une discussion qui devait avoir lieu, donc cela a peut-être changé.

 :hello:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 09 March 2008 à 18:48
Voila ce que je pense qu'il faudrait faire.
1. Crédit fixe sur tous les projets
2. Ensuite sur chaque projet, on fait tourner une cinquantaine d'étalons représentant à peu près toutes les combinaisons de config les plus courantes, et exclusivement dédié au calcul. Pour cela on suit les statistiques de personnes de confiance qui feront tourner tous les projets l'un après l'autre, et les résultats seront traités automatiquement.
Il faudra prendre comme étalon des ordinateurs mélangeant toutes les plateformes avec les différents processeurs
Windows 64, Linux 64, Windows 32, Linux 32, Mac OS
associés à chaque fois avec différents types d'architectures Intel et AMD

On regarde combien de points/heure ou par jour ramène chaque config étalon

On fait la moyenne des 50 configurations étalons, et on obtient le nombre de points moyen attribués par le projet.
Si il ressort qu'un projet crédite 30% de plus qu'un autre on corrige de 30% les points attribués par le projet dans les sites de stats. Ou on demande à l'administrateur du projet de baisser de 30% les points attribués
L'important est de prendre un étalon par config et de ne pas prendre la moyenne de l'ensemble des ordinateurs tournant sur le projet
Parce que si on fait la moyenne de l'ensemble des ordinateurs sur un projet, ça désavantagerait les projets qui ont des applications 64 bits performantes et qui attirent un plus gros % de configurations 64 bits.

Par exemple, en simplifiant au maximum le problème :

Si sur un projet X il y a :
10 config 64 bits à 100 points/heures
5 config 32 bits à 50 points/heures

La moyenne pour la totalité des ordinateurs : [(10x100)+(50x5)] / 15 => 83 points/heures
La moyenne en prenant 1 étalon 64 bits et un étalon 32 bits : (100+50)/2 => 75 points/heure

Et si un projet Y
5 configs 64 bits à 90 points/heures
10 configs 32 bits à 60 points/heures

La moyenne pour la totalité des ordinateurs : [(5x90)+(60x10)] / 15 => 70 points/heures
La moyenne en prenant 1 étalon 64 bits et un étalon 32 bits : (90+60)/2 => 75 points/heure

On voit bien ici que le projet X attribue plus de points au total, non pas parce qu'il triche avec le système de crédit, mais c'est juste parce qu'il offre une application 64 bits beaucoup plus performante par rapport au 32 bits. Il attire les applications 64 bits, qui ont une meilleure efficacité sur son projet que sur l'autre.
Donc au final, avec les étalons, on garde l'efficience du système qui encourage chaque personne à aller sur le projet pour lequel son ordinateur est le plus performant.
Ici les 64 bits iront sur le projet X, et les 32 bits sur Y
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Jim PROFIT le 09 March 2008 à 18:54
Citation de: Black Hole Sun
Le problème est bien là : en fonction des calculs (si encore il y en a cf depspid), les projets tirent avantage d'une plateforme matérielle et/ou logicielle. Ce qui fausse complètement les calculs.


Et non, justement ils veulent prendre en compte tous les paramètres en fonction ce que le projet fait!
Que le projet utilise le GPU, le disque, le cache L2, la bande passante, et je ne sais quoi d'autre.

Et c'est là que tout se complique!

Pour ce qui est du benchmark, je ne comprend pas en quoi cela va apporter de la triche.
Il suffit de trouver un moyen pour que ceux qui trichent se voient purement et simplement amputés des crédits!

Avec une machine étalon, on part avec un score de 100 pour un P4 1,5 Ghz, 100 pour 1 Go de RAM, 100 pour 50 Go de DD, etc....
Et donc chaque machine avec des composant supérieurs se vera gratifié de X% par rapport à cette base.

Il doit bien exister un boyen de bloquer la triche, en ne publiant pas le code source juste de la partie benchmark de BOINC.
En cryptant le résultat de ce bench aussi.

 :hello:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Corran Horn le 09 March 2008 à 19:03
Je ne vois pas comment on peut tricher en utilisant le système de x users calculant la même wu. Soit il y a une majorité de tricheur et oui les wus seront comptabilisées avec un crédit plus haut soit c'est une minotité et faire calculer la wu par trois users permet de limiter la triche.

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 19:10
@ Heyoka : le système que tu proposes comporte un inconvénient.
Il n'y a aucun intérêt pour les projets à développer le support du 64 bits (par exemple, ou de Linux).

Le principe de la base d'étalons est également problématique : le temps que les 50 (voire plus, voire moins) réalisent tous au moins 1 unité sur tous les projets, cela va prendre plusieurs mois.

Il vaudrait mieux amha reprendre quelques configurations qui servent d'étalon (et aux fréquences de base pour ne pas avoir l'effet oc).
En se basant par exemple sur ça :
http://fr.boincstats.com/stats/host_cpu_stats.php?pr=bo&teamid=&st=0&or=2

Et ça :
http://fr.boincstats.com/stats/host_os_stats.php?pr=bo&teamid=&st=0&or=2

Sauf que là, on a tout l'historique depuis la création de Boinc. Il suffirait par exemple d'avoir ces stats sur le dernier trimestre 2007 (où on peut supposer que les P4 3GHz ne seront plus les CPU les plus nombreux).

Comme je disais, du moment qu'un projet fait l'effort de fournir une appli 64 bits, un support Linux etc..., il y gagne forcément car plus d'utilisateurs pourront mettre leur machine dessus. Qu'ensuite certains projets bénéficient davantage du 64 bits que d'autres, c'est bonus pour le projet (qui progresse plus) et pour l'utilisateur. Idem que si l'utilisateur a une machine plus puissante (ou oc) que celles de référence.

@ Jim PROFIT : tout système de mesure qui se fera côté utilisateur (typiquement le benchmark) sera tôt ou tard détourné. Crypté ou pas. Sans oublier que Boinc publie ses sources. Donc celles du mode de bench le seront. Donc, falsifiables.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 19:12
Citation de: Corran Horn
Je ne vois pas comment on peut tricher en utilisant le système de x users calculant la même wu. Soit il y a une majorité de tricheur et oui les wus seront comptabilisées avec un crédit plus haut soit c'est une minotité et faire calculer la wu par trois users permet de limiter la triche.


Parce que les utilisateurs n'utiliseront pas le même hôte pour le calcul.
Exemple flagrant avec ABC :
User 1 : MacPPC
User 2 : P4 3GHz Win32
User 3 : C2D 3Ghz, OC, Linux 64

Sans même parler de triche, le delta entre la valeur la plus faible et la plus élevée est un tel abîme que cela ne voudra plus rien dire :(
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 09 March 2008 à 19:35
Il y a un blem' avec l'étalonnage :/.
Comment BOINC va t-il savoir que ma machine est OC, et donc quelle produit plus que l'étalon qui a le même CPU mais non OC ?
Car il me dit personnellement que mon petit C2D tourne à 2,4Ghz alors qu'il est OC @3Ghz.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 19:48
Citation de: rom_185
Il y a un blem' avec l'étalonnage :/.
Comment BOINC va t-il savoir que ma machine est OC, et donc quelle produit plus que l'étalon qui a le même CPU mais non OC ?
Car il me dit personnellement que mon petit C2D tourne à 2,4Ghz alors qu'il est OC @3Ghz.


Non, ce n'est pas un problème ;)

Dans le modèle auquel j'ai pensé, c'est l'équipe de Boinc qui soit détient elle-même les machines (vu le faible nombre), soit elle les choisit parmi des utilisateurs qu'elle connait et à qui elle peut faire confiance pour ne pas overclocker les machines.

De ce fait, les étalons sont des machines de référence.

Si toi tu overclockes ta machine, c'est du bonus pour toi (et donc également pour le projet puisque ça calculera plus vite). De la même manière que si tu as plus de ram, de la ram plus rapide (latence) etc..., c'est une optimisation que tu apportes à TA machine pour qu'elle soit plus performante. Cela revient au même que d'avoir investi dans une machine dont les composants sont plus performants que celle(s) de référence (et fatalement plus chers).
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Origin le 09 March 2008 à 19:52
A mon sens c'est essayer de trouver la quadrature du cercle : la seule manière vraiment objective faire un ratio cross projet est d'avoir un seul et même algorithme de benchmark compilé de la même façon sur tous les procos et une fois pour toute ... autant dire que c'est impossible.

Alors, dans la pratique, c'est à BOINC d'établir une règle commune de calcule des perfs intrinsèques d'un processeur. Par exemple en envoyant, quel que soit le projet, une WU particulière qui met "un certain temps sur le processeur" et donc établit un calcul unique et commun à toutes les plateformes.

A partir de cette WU de référence, on pondère et on affecte les cobblestones en conséquence par rapport aux perfs intrinsèques de la machine et plus par rapport aux algos des projets.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 09 March 2008 à 19:53
@BHS : Ok je ne l'avais pas vu comme ça :jap:.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 19:58
Citation de: Origin
A mon sens c'est essayer de trouver la quadrature du cercle : la seule manière vraiment objective faire un ratio cross projet est d'avoir un seul et même algorithme de benchmark compilé de la même façon sur tous les procos et une fois pour toute ... autant dire que c'est impossible.

Alors, dans la pratique, c'est à BOINC d'établir une règle commune de calcule des perfs intrinsèques d'un processeur. Par exemple en envoyant, quel que soit le projet, une WU particulière qui met "un certain temps sur le processeur" et donc établit un calcul unique et commun à toutes les plateformes.

A partir de cette WU de référence, on pondère et on affecte les cobblestones en conséquence par rapport aux perfs intrinsèques de la machine et plus par rapport aux algos des projets.


Pas mal l'idée :jap:
J'y vois 2 problèmes :
1. Risque de triche possible puisque le test se déroule côté utilisateur.
2. L'évaluation de la machine se fait sur une wu "test". OK. Le projet calibre ses crédits sur elle. Sauf que le projet en question peut être très fortement impacté par disons encore le 64 bits. Cela aura pour conséquence que la machine aura un niveau de crédit équivalent en 32 et 64 bits. Or en 64 bits, elle dépotera beaucoup plus (car les calculs s'y prêtent). Au final, c'est l'utilisateur qui est très largement perdant.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Origin le 09 March 2008 à 20:04
Ben, le 32 ou 64 bit est un composant intrinsèque de "la machine" je dirais ... certains O.S. ont des impacts différents sur les performances rendues par des processeurs identiques aussi, suivant que l'O.S. en question est interventionniste (comme Windows) ou laxiste (comme Linux). C'est pas une critique hein ;), d'autant que ça peut se tuner pas mal ;)

Le plus dur (notamment vis à vis du contexte dont tu parles : 32 vs 64) sera de produire et calculer cette WU pour que ce soit le plus "générique" possible. On peut éventuellement avoir plusieurs couples (algo de calcul et donnée de la WU) mais toujours cross-projet, c'est le plus important.

La triche, ok, mais de toutes façons, est-ce qu'on peut vraiment l'éviter ?

Et comme j'ai déjà dit, il faudra de toutes façons faire des concessions à mon avis. Avant, avec Seti@Home, c'était les tricheurs coté utilisateur qu'il fallait pister. Maintenant, c'est les utilisateurs ET les projets indépendants ... dur dur
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 20:10
OK, donc on oublierait le 32 ou 64 bits, on se focalise uniquement sur l'OS et la machine (comme le sont les hôtes sur nos comptes projets d'ailleurs).

Ce qui signifie donc qu'un hôte sous Linux 32 et le même sous Linux 64 créditeraient pareil... sachant que le 2ème produit très nettement plus que le 1er :/ Pas fair play ce truc

Pour la triche, le système de crédit fixe par unité résoud le problème. Revenir à un système de bench côté user, c'est rouvrir la triche à grande échelle :/
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Origin le 09 March 2008 à 20:16
ben non, pas du tout ? sur ta plateforme 64, ta WU de référence se compilerais plus vite, si l'algo qui va avec connait les extensions 64 ;)

Par contre, je vois pas bien comment tu peux allouer un crédit fixe par unité si tu n'évalue pas la vitesse à laquelle cette unité est calculée ? Ou alors j'ai loupé un truc ;)

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 20:33
Citation de: Origin
ben non, pas du tout ? sur ta plateforme 64, ta WU de référence se compilerais plus vite, si l'algo qui va avec connait les extensions 64 ;)

Par contre, je vois pas bien comment tu peux allouer un crédit fixe par unité si tu n'évalue pas la vitesse à laquelle cette unité est calculée ? Ou alors j'ai loupé un truc ;)


OK, c'est plus clair. Reste le problème du fait que le test se fait côté utilisateur et que cela induit un fort risque de triche :/
De plus, pour tricher, il y aurait une manière très simple : sous-clocker la machine le temps du test (qui logiquement se ferait au moment où l'hôte s'attache à un projet), et ensuite la remettre @ freq de base (voire oc).

Pour allouer le crédit fixe à une wu, les machines de référence permettent de déterminer une base de temps nécessaire au calcul. A cette base de temps, par simple règle de 3, on attribue un crédit / heure.

Charge au projet ensuite de déterminer la durée de calcul de ses wus sur la base des calculs à réaliser et de fixer le nombre de points de la wu toujours par une règle de 3 (ou par un système de palier pour les projets ayant des wus beaucoup trop disparates en durée).

HS : David Anderson vient de me répondre. On dispose d'autant de temps qu'on veut pour ficeler une proposition. Il faudrait tout de même qu'on parvienne à quelque chose dans un délai raisonnable. Pour moi, raisonnable signifie avant la fin du mois.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 09 March 2008 à 21:24
Citer
De plus, pour tricher, il y aurait une manière très simple : sous-clocker la machine le temps du test (qui logiquement se ferait au moment où l'hôte s'attache à un projet), et ensuite la remettre @ freq de base (voire oc).
D'ou mon idée de mettre un micro-bench dans chaque UT, ou dans ce cas pour ne pas perdre trop de temps CPU avec les benchs, mettre des "contrôles surprises" (un bench dans des UT une fois de temps à autre) dans les UTs, comme ça impossible de savoir quelles UTs ont le bench et donc impossible de sous-clocker le CPU avant.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 21:58
effectivement, c'est une possibilité. Ça implique une gestion au niveau des projets qui doivent injecter les wus tests dans leurs séries et faire en sorte qu'elles soient attribuées aux hôtes. C'est là le côté compliqué dans le sens où on veut 1 wu test par semaine ou par mois par hôte alors que les wus sont distribuées sous le principe du FIFO (1ère entrée, 1ère distribuée) et donc non attribuée à un hôte en particulier (c'est le 1er qui demande qui est servi). C'est peut être réalisable.

Idée à garder dans un coin :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 09 March 2008 à 21:59
On avance :bounce:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 09 March 2008 à 23:07
Si mon système de crédit marche, on pourra appeler ça le Rom1lestone ?
[spoiler] [:marc]  [:douglas riper] [/spoiler]
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Origin le 10 March 2008 à 00:06
Oué, avec l'idée de Rom de carément intégrer tous les "X" WU une WU de bench, ca parait pas trop compliqué et difficile à anticiper donc a contourner ;)

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 10 March 2008 à 00:09
Ouais, je vais la noter dans le 1er post :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 10 March 2008 à 00:19
Rom_185 : merci de me dire si le descriptif de ton idée est correct.

J'ai ajouté un inconvénient (et sa solution) car j'y ai pensé en l'écrivant : les projets à wus très longues (CPDN) devront intégrer la wu test (le bench) en cours de calcul à l'intérieur de la wu elle-même.

Autre chose : les projets devront mettre en place un système qui fournit automatiquement mais aléatoirement une wu test parmi les 10 premières que reçoit un nouvel hôte. Sinon, impossible de le calibrer. Et tant que cette wu test n'est pas retournée au serveur, toutes les wus "normales" devront rester en pending.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 10 March 2008 à 00:48
Ces ça :jap:.
Citer
les projets à wus très longues (CPDN) devront intégrer la wu test (le bench) en cours de calcul à l'intérieur de la wu elle-même.
C'est ce que j'avais pensé au début faire avec toutes les UTs de tous les projet, mais si le calcul de l'UT dure 2min et le bench met 1min à ce faire c'est nul  [:douglas riper:2].

Citer
Autre chose : les projets devront mettre en place un système qui fournit automatiquement mais aléatoirement une wu test parmi les 10 premières que reçoit un nouvel hôte. Sinon, impossible de le calibrer. Et tant que cette wu test n'est pas retournée au serveur, toutes les wus "normales" devront rester en pending.

J'étais plus sur l'idée de l'intégrer au coeur même d'une WU normal et de le faire régulièrement.
Car si l'utilisateur change de CPU, ce sera toujours l'ancien bench qui servira à l'étalonnage.
Mais si c'est trop compliquer pour les projets, s'pas grave :jap:.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 10 March 2008 à 14:11
Je viens juste de m'apercevoir de l'existantce de ce topic. Je n'ai pas le temps de lire tout ce qu'il s'est dit pour le moment mais voici ce que je propose:

- Tous les projets doivent avoir une application win32 officielle qui sert de référence.
- On prend une machine de référence (par example C2D à x.x GHz et mémoire DDR II à 800 MHz).
- Une heure de calcul sur cette machine avec l'appli win32 doit rapporter xx points (fixe pour tous les projets).
- On se sert de cette base de calcul pour définir un nombre de points pour une wu (à moyenner selon les durées éventuellement variables des wu).
- Ce nombre de points par wu est le même pour toutes les autres plateformes (hardware et OS) sur lesquelles est portée l'appli.


Autrement dit, celui qui possède une machine proche de la machine de référence et qui l'a fait tourner sous win32, doit avoir le même rac quelque soit le projet.
Comme le configuration C2D/win32 est de loin la plus répendue parmis les volontaires, je pense qu'il s'agit d'une bonne base de travail pour uniformiser les stats.
 :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 10 March 2008 à 16:25
Citation de: Black Hole Sun
Autre chose : les projets devront mettre en place un système qui fournit automatiquement mais aléatoirement une wu test parmi les 10 premières que reçoit un nouvel hôte. Sinon, impossible de le calibrer. Et tant que cette wu test n'est pas retournée au serveur, toutes les wus "normales" devront rester en pending.


C'est une bonne idée, cette idée d'UTs étalons (benchmark), mais vu la complexité, il faudra surement recoder tout le système de gestion de crédit et ce n'est pas pret d'être mis en place (probablement pas avant la version 7 de Boinc si c'était accepté).

Peut-être faudrait-il s'attacher à trouver une solution plus rapide à mettre en oeuvre si on ne veut pas trainer ce problème de crédit pendant encore 1 an ou 2 (http://forum.boinc.fr/images/perso/saispas.gif)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Jim PROFIT le 10 March 2008 à 17:51
Il doit être possible d'intégrer une fonction permettant de télécharger une WU de test, quelque soit le projet, toutes les X jours, bien évidemment avec une variable X qui changerait aléatoirement, de sorte que cela ne soit pas détectable par les tricheurs, car ne sachant pas quand elle va se  déclencher.

Et la WU de test sera spécifique à chaque projet, donc poura être testé, la bande passante mémoire, ou le GPU, etc...


 :hello:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 10 March 2008 à 18:06
Je viens de prendre un moment pour tout lire. L'UT étalon n'est pas vraiment compliquée à gérer. Elle doit faire partie du package serveur et être directement gérée par boinc sans que le projet s'en occupe. En plus, on peut faire en sorte que le client la traite en priorité. Le temps que l'utilisateur réagisse, elle est déjà calculée et renvoyée.
Reste qu'on peut toujours recompiler le client boinc pour la truquer :(


Pour le reste je pense qu'il y a un pricipe de base à ne pas oublier: à nombre de wu égal, paye égale. Autrement dit, sur un même type de wu, avoir la même paye, quelque soit la plateforme et donc le temps mis pour le calcul.
C'est pour cela que je suis partisant d'une plateforme étalon. Les machines sous win32 sont de loin les plus répendues. L'OS de la plateforme de test doit donc être win32. Maintenant, pour le proc, il faut se baser sur la techonoligie la plus répendue en magasin, soit le C2D. Cette plateforme étalon devra évoluer à chaque montée de version majeur de boinc.
 :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: power600 le 10 March 2008 à 18:54
Bon, à moi.  :p

Mon idée à mwa, ce serait un truc style WU étalon mais qui soit faite et utilisée sous le seul contrôle de Berk le Laid  :D

Ce serait une WU à part, utilisant un client ne servant qu'à utiliser cette unique wu, le tout ne dépendant d'aucun projet et n'utilisant donc qu'un (ou des) algorythme(s) conçu(s) à berkeley.
La wu de référence mesurerait la vitesse de cacul de la lessiveuse et ce serait les serveurs de berkeley qui auraient la charge d'attribuer les points en fonction de la puissance de calcul déterminée par la wu de référence.
Par exemple si il est attribué un point par 25 MegaFlops accomplis, il y aurait alors un points de donné à l'ordi pour 25 MegaFlops accomplis quel que soit le temps qu'il y a passé, une fois que le résultat du calcul a été éventuellement validé par d'autres lessiveuses.
Cela serait en vigueur sur tous les projets utilisant BOINC quels qu'ils soient, quelle que soit al longueur de la wu. A charge alors pour les responsables de chaque projet d'optimiser ou non leur appli pour tirer le meilleur des machines inscrites au projet.
Bien sur il serait permis de donner les points gagnés par le participant même si la wu en cours n'est pas terminée dans le cas de wu qui prennent longtemps.
L'avantage serait alors que c'est le boulot réellement accompli qui est récompensé.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 March 2008 à 16:36
Oui mais y'a comme un problème.

Comme l'a dit BHS plus haut,

Citer
Les projets réalisent des types de calculs très différents.

Sur un P4, les extensions 64 bits ne sont pas présentes alors que
certains projets s'en servent. A l'époque déjà, le fait d'avoir
l'HyperThreading était soit un avantage, soit un handicap selon les
projets.

Certains projets utilisent intensivement le cache L2 (voire L3)
des processeurs alors que d'autres pas du tout. Certains projets
utilisent intensivement voire exclusivement l'unité de calculs
flottants alors que d'autres n'utilisent que des entiers.


Donc comment batir un UT de test qui puisse simuler tous ces cas de figure différents   :??:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 11 March 2008 à 17:55
C'est clair, comment l'unité étalon va t'elle tenir compte de la spécificité de chaque application. Le fait que telle ou telle plateforme ou telle ou telle architecture processeur est plus ou moins performante sur tel ou tel projet. Les benchmark avaient ce gros inconvénient, qu'ils ne prenaient jamais en compte la spécificité des projets. Par exemple, les appli linux 64 bits sont beaucoup plus performantes sur les projets mathématiques

Citation de: ThierryH
Je viens juste de m'apercevoir de l'existantce de ce topic. Je n'ai pas le temps de lire tout ce qu'il s'est dit pour le moment mais voici ce que je propose:

- Tous les projets doivent avoir une application win32 officielle qui sert de référence.
- On prend une machine de référence (par example C2D à x.x GHz et mémoire DDR II à 800 MHz).
- Une heure de calcul sur cette machine avec l'appli win32 doit rapporter xx points (fixe pour tous les projets).
- On se sert de cette base de calcul pour définir un nombre de points pour une wu (à moyenner selon les durées éventuellement variables des wu).
- Ce nombre de points par wu est le même pour toutes les autres plateformes (hardware et OS) sur lesquelles est portée l'appli.


Autrement dit, celui qui possède une machine proche de la machine de référence et qui l'a fait tourner sous win32, doit avoir le même rac quelque soit le projet.
Comme le configuration C2D/win32 est de loin la plus répendue parmis les volontaires, je pense qu'il s'agit d'une bonne base de travail pour uniformiser les stats.
 :jap:


Oui je suis tout à fait d'accords avec ce système, sauf que je serais partisan de prendre une dizaine d'étalon couvrant tout les systèmes d'exploitation et de faire la moyenne des points attribués par les projets pour ces étalons.
Si tu ne prends que win32 ça encourage les projets qui ont des versions win32 pourraves et de très bonnes applications win64, mac ou linux
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 11 March 2008 à 18:04
le vrai problème c'est que contrairement à SETI (je ne crois pas que d'autres projets le fasse aussi) qui connait le nombre d'opérations faites dans une WU, beaucoup de projets ne le calcule pas, ou ne peuvent y accéder dans le cas des wrappers.

Si tout les projets donnait le nombre d'opérations faite par WU, il serait simple d'équilibrer tout les projets.

En somme la solution de Thierry est la plus élégante.

Certes les 64 bits seront beaucoup mieux rétribués sur les projets pouvant utilisé le 64 bits de manière optimales (ABC, Riesel, etc.), mais ça aura aussi l'avantage de pousser les projets à développer des applications plus optimiser pour attirer les boinceurs, et non pas les attirer de manière artificielle en gonflant les points.

A terme on voit aussi que le parc informatique évoluera, et que lorsque les 64 bits seront la norme (OS win64 ou linux64 (je rêve)), la config de base sera une 64 bits, et les tout les projets seront de nouveau mis sur le même pied d'égalité.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 11 March 2008 à 18:05
Citation de: Heyoka

Si tu ne prends que win32 ça encourage les projets qui ont des versions win32 pourraves et de très bonnes applications win64, mac ou linux


C'est point faux.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 12 March 2008 à 01:23
Citation de: Heyoka
Si tu ne prends que win32 ça encourage les projets qui ont des versions win32 pourraves et de très bonnes applications win64, mac ou linux


Je ne suis pas d'accord vu que la plus grande partie des wu calculées sur les projets l'est en win32. Donc pour les projets, le but est d'optimiser la version win32 au maximum :)

Il ne faut pas non plus oublier que dans ma proposition, j'intègre une notion de révision de la plateforme de comparaison de temps en temps. Le jour où le 64 bits sera la norme, ça deviendra la plateforme de comparaison. Le jour où les processeurs intègreront 10 cores x64, 30 SPE et 4 GPU, ça deviendra la norme :)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Extra Ball le 12 March 2008 à 03:08
Je n'ai pas suivi toute l'histoire du calcul partage depuis ses debuts mais il m'avait semble comprendre un point fondamental qui, au vu des reponses a ce sujet, a surement ete oublie par la majorite : l'objectif est d'offrir des ressources machine sur la base d'un volontariat
Dans la mesure ou un tel engagement se fait sur cette base, j'ai toujours eu du mal a comprendre les batailles autour des problemes de credits dans l'ensemble des forums que j'ai parcourus. Pourquoi attendre un quelconque retour 'valorisant' des projets a qui vous avez decide de donner du temps CPU ? A mon avis, le seul interet des stats/credits et autres systemes de classement est de permettre, avec un cote fun pour certains dont je suis, de materialiser/quantifier son propre engagement et de valoriser son ego. C'est aussi la seule methode gratuite pour les projets de nous dire merci (et au passage, continuez comme ca vous allez niquer votre voisin :))
Avouez honnetement qu'on pourrait tres bien se passer de ce genre de systeme de credits et cruncher tout aussi bien (cela permettrait probablement d'economiser des ressources pour les projets au passage)

Malheureusement, le debat finit toujours a peu pres de la meme facon : c'est soit 'j'ai la plus grosse donc je veux plus de sous' (salut les quad cores) ou bien 'mon voisin triche' (salut les bench a la con) ou alors 'il fait ses courses chez Lidl c'est  pour ca qu'il a un caddie mieux rempli que le mien' (salut les projets avec un systeme de credits attractif). Vous avez decide d'etre genereux, non ? Ahh, ben non, pas tant que ca en fait ?
Ce genre de debat me fait l'image d'un benevole des restos du coeur qui viendrait demander sa paie a la fin de l'hiver (sachant bien sur que s'il s'agissait d'un male toubib, il demanderait bien plus qu'une hotesse de caisse)

A mon sens, il faut revenir a l'idee de base : soyons fous, soyons genereux, je donne a la science ce dont je n'ai pas besoin en ce moment, un peu de ma puissance de calcul inutilisee. Et je n'attends pas grand chose en retour, juste quelque chose qui me permette de suivre l'evolution de mon 'don'. Si ca peut en plus me permettre de me situer dans la masse des crunchers, ca serait pas mal aussi
Je ne vois donc que le temps machine utilise comme reponse, independant de la puissance des composants des becanes. En gros, une heure elapsed egale tant de points et basta, et c'est le meme tarif pour un Phenom ou un Quad Intel, voire le PC tout pourri (maintenant) du gars qui crunche depuis 5 ans. J'ai personnellement 2 becanes qui, grosso modo, sont en fonctionnement sur des plages horaires equivalentes. Elles donnent tout ce qu'elles peuvent toutes les deux, un engagement total. Il y en a une 10 fois plus puissante que l'autre. Et alors ?

Une petite derniere reflexion a 2 balles: dans 10, 20 ou 30 ans, imaginez un peu ce que pourront faire les futures becanes. 50 millions de nos points actuels en 1 heure par exemple. Soit vous pleurez maintenant et abandonnez le calcul partage, soit vous continuez d'aider de votre mieux avec vos maigres ressources :)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 12 March 2008 à 03:40
Cher Extra Ball.

Libre à toi de donner ton temps CPU et ta sur-consomation électrique sans aucune contre-partie, c'est tout à ton honneur.

Mais la majorité des membres de ce forum (moi en tout cas), nous aimons voir nos efforts récompensés et nous aimons nous tirer la bourre entre nous et entre équipes. C'est notre hobby.

Cependant, ce qui nous ennui bcp, ce ne sont pas les projets qui créditent peu, ce sont les projets qui créditent mal.

Certains projets sur-valorisent la participation des "crunchers" pour attirer plus de monde et nous trouvons cela déloyal car cela encourage la chasse aux crédits au détriment de la qualité des projets, ce pourquoi nous sommes contre.

C'est pour cela que nous, et de nombreuses autres équipes, discutons sans fin pour essayer de rendre le système le plus juste possible afins que les projets soient jugés sur leur vrai valeur et pas sur les crédits qu'ils distribuent.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 12 March 2008 à 08:39
Beaucoup de monde risque d'avoir quelque chose à redire sur les propos d'Extra Ball qui sortent un peu du cadre de ce topic dont le but est de donner une réponse à David Anderson. Mais derrière son discourt, il y a une idée pas forcement mauvaise dont il faut discuter. D'ailleurs, plus j'y pense, plus je trouve qu'elle a un grand intérêt.

1 minute de calcul = 1 point quelque soit la plateforme

Si je regarde les début de boinc, j'avais une centaine de machines et je passais des heures à les porter à bout de bras pour que ça tourne. Aujourd'hui, avec mes quelques machines perso, je fais bien plus de points qu'à l'époque. C'est presque comme si je n'avais jamais travaillé sur un gros parc. En deux ans, j'ai fait 3 000 000 de points. Aujourd'hui, avec les quelques machines que j'ai chez moi et en "choisissant" bien les projets, je peux tourner à 1 000 000 de points par moi. Où est passé tout mon travail de mes début ? :(

L'idée d'Extra Ball permet de tenir compte de l'avancée technologique, sans pour autant dévaloriser les points acquis par le passé:

- A64, P4A (1 coeur): 1440 de rac
- A64X2, P4E, P4D, C2D (2 coeurs): 2880 de rac
- C2Q, Phenom (4 coeurs): 5760 de rac
- PS3 (on prend les 6 coeurs SPE): 8640 de rac
- V8 (8 coeurs): 11520 de rac

Plus on laissera de taches en parallèle, plus ça rapportera. Reste à trouver le moyen d'empécher de lancer 100 tâches boinc sur une seule machine si celle-ci à moins de 100 coeurs ;)

 :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 12 March 2008 à 09:45
Continuons à développer:

J'ai pris "1 minute = 1 points" parce qu'il faut faire simple. Il y a au moins 3 solutions simples de ce type:

- 1 minute = 1 point (soit 1440 points/jour/coeur)
- 1 jour = 1000 points (soit 1000 points/jour/coeur)
- 100 secondes = 1 point (soit 864 points/jour/coeur)

Pour les GPU, même principe que les SPE des PS3: il y a deux coeurs (1 cpu + 1 gpu) pour calculer une wu. On multiplie donc par 2 le temps mis par une wu avant de convertir en points. Sur les machines qui ont beaucoup de coeurs cpu et un gpu qui ne peut plus suivre, les chronos vont s'arrêter de tourner en attendant que le gpu soit libre, donc pas de problème.

Pour la bande passante:

- 10 Mo transférés = 1 point (à réviser périodiquement)

Pour le stockage:

- 1 Go stockés pendant un jour = 10 points (à réviser périodiquement)
Biensur, il faut aussi ajouter les points liés au traffic généré.

 :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 12 March 2008 à 10:19
j'y vois une objection majeure : ça va favoriser ceux qui ont le plus de PC.
Bon en soit pas spécialement de problème... que ça soit les plus nombreux plutôt que les plus puissants qui mènent la danse, why not, c'est une façon de voir, dans tout les cas, on va rétribuer des gens qui s'embettent (soit par le nombre de PC à gérer, soit par l'achat/l'OC/l'optimisation des PC). A la limite trouver un système qui récompense les 2 (vive les courbes 3D de récompense évoluant suivant le temps machine et la puissance moyenne des machines ^^).

Le problème en ne favorisant que le temps machine, c'est qu'on va pousser les gens à ressortir de derrière les fagaux les vieux PC qui ne sont actuellement pas utilisés. Or faire tourner un PC juste pour boinc est contraire à la charte écologique de Berkeley. En conséquence, je vois mal comment on peut entériner un tel système de crédit.

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 12 March 2008 à 11:31
Citation de: Thrr-Gilag
Le problème en ne favorisant que le temps machine, c'est qu'on va pousser les gens à ressortir de derrière les fagaux les vieux PC qui ne sont actuellement pas utilisés. Or faire tourner un PC juste pour boinc est contraire à la charte écologique de Berkeley. En conséquence, je vois mal comment on peut entériner un tel système de crédit.


Tu oublies la facture d'électricité. Elle aura vite fait de calmer les ardeurs des utilisateurs de vieux tromblons ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Extra Ball le 12 March 2008 à 16:06
Citation de: Thrr-Gilag
Le problème en ne favorisant que le temps machine, c'est qu'on va pousser les gens à ressortir de derrière les fagaux les vieux PC qui ne sont actuellement pas utilisés. Or faire tourner un PC juste pour boinc est contraire à la charte écologique de Berkeley

Il faudrait peut etre un jour arreter de se voiler la face : faire cruncher un PC avec Boinc au lieu de le laisser en idle augmente sa consommation. Cela va devenir de plus en plus vrai vu les efforts des constructeurs a tendre vers des TDP de plus en plus bas et a integrer des mecanismes d'economie d'energie permettant pas exemple de desactiver des cores non utilises. Elle a bon dos la charte ecolo. En ce qui me concerne, quand mon PC est dispo (parametres Boinc Computer in use/Idle time), il ne fait QUE du Boinc a 90% du temps. Si tu penses que c'est preferable d'un point de vue ecologique a un etat 100% Idle, il va falloir que tu t'accroches pour la demonstration et expliquer d'ou viennent les 20°C de difference
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 12 March 2008 à 16:58
je m'accroche à rien du tout.

Je fais référence à la charte écologique de Berkeley qui stipule que BOINC est là pour utiliser les ressources inutilisées de ton PC, et de ne pas faire tourner ton PC que pour BOINC, i.e. laisser allumer ton PC 24/7 si ce n'est pas ce que tu faisais avant d'installer BOINC.

Boinc a toujours provoqué une sur-consommation, toutefois cette surconsommation est faible face à la consommation d'une installation complète qui ne tourne que pour BOINC.

Donc ce qui est préférable, et ce qu'indique la charte c'est bien qu'on ne change pas nos habitudes de lorsque BOINC n'était pas présent, ce qui signifie ne pas mettre en route des P2 juste pour avoir une machine de plus qui crunche.

Que tu l'approuves ou non, eux y sont tenus.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 12 March 2008 à 17:59
Citation de: Extra Ball

Dans la mesure ou un tel engagement se fait sur cette base, j'ai toujours eu du mal a comprendre les batailles autour des problemes de credits dans l'ensemble des forums que j'ai parcourus. Pourquoi attendre un quelconque retour 'valorisant' des projets a qui vous avez decide de donner du temps CPU ? A mon avis, le seul interet des stats/credits et autres systemes de classement est de permettre, avec un cote fun pour certains dont je suis, de materialiser/quantifier son propre engagement et de valoriser son ego. C'est aussi la seule methode gratuite pour les projets de nous dire merci (et au passage, continuez comme ca vous allez niquer votre voisin :))


C'est justement ça le but de ce topic, faire en sorte que les points distribués soient représentatifs de l'engagement.
Il faut pas non plus trop se voiler la face, le système de points et la compétition entre équipes ou au niveau individuel c'est quand même quelque chose qui incite les gens à participer, à recruter des amis.



Citation de: ThierryH
En deux ans, j'ai fait 3 000 000 de points. Aujourd'hui, avec les quelques machines que j'ai chez moi et en "choisissant" bien les projets, je peux tourner à 1 000 000 de points par moi. Où est passé tout mon travail de mes début ? :(
 :jap:


ça, c'est le principal effet de l'inflation de points qu'on a observé sur les projets depuis 2007
Les points acquis au début de Boinc ont été complètement dévalorisé par rapport aux points acquis aujourd'hui
Quand je prend l'exemple de mon Pentium 4 c'est très parlant.
Fin 2005- début 2006, il ramenait environ 13 points/heure. Maintenant je m'attache à certains projet et je fais quasiment du 25 points à l'heure
Pourtant c'est toujours le même ordi, sous la même OS. Rien a changé mais il donne 2 fois plus de points sur certains projets par rapport à 2006
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 March 2008 à 14:53
Il ne reste plus beaucoup de temps  :o .
On envois nos trouvailles à Anderson ?

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 24 March 2008 à 15:01
J'aimerais que quelqu'un synthètise ce qui a été proposé dans ce topic.
Cela devrait donner une ou deux propositions construite et je pourrai transmettre à David Anderson :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 March 2008 à 15:06
Je fais une description de mon idée, je laisse faire une autre personne pour les étalonnages avec une config' dédier.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 March 2008 à 15:14
Citer
Système de crédit par "contrôles surprise" :

De manière aléatoire mais régulière, chaque projet envoie une wu de bench non identifiable et imprévisible. Cette wu permet d'étalonner la puissance de l'hôte.
Le bench peut aussi être intégré directement dans l'UT.

Avantage : bien qu'il s'agisse d'un bench côté utilisateur, le risque de triche est pratiquement inexistant (comme baisser la vitesse du processeur le temps du bench pour la remettre à fond ensuite et sur-créditer).

Inconvénient : nécessite la mise en place par tous les projets de ces wus bench et de leur envoi automatique régulier à chaque hôte.

Autre inconvénient : les projets à wus très longues comme CPDN. Dans ce cas, le bench devra intervenir en cours de calcul de la wu (ie, être intégré dans l'unité elle-même).
Mwai bah pas grand chose a ajouter a ce que tu a mit dans le post n°1...

:spamafote:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 24 March 2008 à 15:15
Si vous me laissez 5 minutes, je traduis en anglais la proposition de rom
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 March 2008 à 15:17
On t'en donne 4  :o !
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 24 March 2008 à 15:27
Voila :

Citer
Credit system by "random checking"

Randomly but on a regular basis, each project will send a benchmark work unit posing as a regular work unit (same size, same name, same computing time). This WU will collect data in order to benchmark its host computer. An alternative could be to insert some benchmarking code inside a regular work unit.

Pros : Although we're talking about a benchmark on the user's side, cheating (as in under-clocking while processing the benchmark WU) will be virtually non existent as the benchmark WU will not be detectable, being identical to the regular ones.

Cons : Each project must implement a benchmark WU system and insert them in their feeders on a regular but random basis

Special cases : For projects with very long WUs (à la CPDN), to be indetectable, the benchmark code will have to be inserted inside a regular WU, as it would be quite impractical and inneficient to run a 60 days benchmark

Zut, j'ai mis 12 minutes  :(
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 March 2008 à 15:58
Merci  :jap: .
[spoiler]Mais tu fera une semaine de leiden pour ton retard :lol:.[/spoiler]
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 March 2008 à 16:04
Tu pourrait rajouter que tous les projets ne sont pas obliger de faire un bench, un projet le fait et ensuite, via le CPID, il communique le résultat du bench aux autres projets. Un peut comme les préférences, elles sont modifiées sur un projet mais appliquer à tous :) !
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 24 March 2008 à 17:16
Oui, mais sachant que chaque projet utilise le processeur différement (calcul entier ou flottant, cache L2 utilisé ou pas, opti AMD ou Intel, gros échange en RAM ou pas), je ne pense pas qu'un bench sur un projet soit facilement transférable à un autre projet qui utilise un type de calcul très différent.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: jump400 le 24 March 2008 à 17:33
Pour info, David Anderson a clos la discussion sur la mailing list "boinc_stats" (http://lists.ssl.berkeley.edu/mailman/private/boinc_stats/2008-March/thread.html) le 14/3 aprés quelques échanges parfois assez heu... animés. Je n'ai pas l'impression que sa volonté était de remettre à plat tout le système de crédits, mais simplement de mettre des barrières pour les projets créditant excessivement . Et cela au travers des sites de stats. Cela aurait posé un énorme problème : une différence entre les totaux des sites de stats appliquant ce mécanismes et les totaux affichés dans les stats de chaque projet  :pt1cable: Sans compter toutes les difficultés habituelles : optimisations, projets n'utilisant pas les mêmes types de calculs et ressources (processeur, bande passante -depspid-, "co-processeurs" de PS3, etc ...).

Les idées émises ici pourrait donc tomber à pic pour faire avancer les choses...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 25 March 2008 à 10:00
Citation de: ThierryH
- Tous les projets doivent avoir une application win32 officielle qui sert de référence.
- On prend une machine de référence (par example C2D à x.x GHz et mémoire DDR II à 800 MHz).
- Une heure de calcul sur cette machine avec l'appli win32 doit rapporter xx points (fixe pour tous les projets).
- On se sert de cette base de calcul pour définir un nombre de points pour une wu (à moyenner selon les durées éventuellement variables des wu).
- Ce nombre de points par wu est le même pour toutes les autres plateformes (hardware et OS) sur lesquelles est portée l'appli.


Autrement dit, celui qui possède une machine proche de la machine de référence et qui l'a fait tourner sous win32, doit avoir le même rac quelque soit le projet.
Comme le configuration C2D/win32 est de loin la plus répendue parmis les volontaires, je pense qu'il s'agit d'une bonne base de travail pour uniformiser les stats.
 :jap:


In other words, the one who have a computer near the standart hardware configuration that runs a win 32 OS should have the same RAC on every projects.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 25 March 2008 à 18:44
 :hello:    Suggestions de corrections/ajouts en gras :

    Every projects needs to (ou alors All projects must) have an official win32 application that could be used as a reference
    One hardware configuration is choosen (e.g. C2D at X.XX GHz with a DDR II RAM at 800 MHz)
    A time step for this configuration (e.g. 1 hour) with the win32 application should brought be worth xx points (the same number amount for every projects).
    This is the base basis of the credit system : a WU on a defined project should grant xx points, according to the precedent calibration.
    This credit/WU ratio is the same per for all projects, without any consideration of CPU architectures, 64 bits utilisation or OS used. If a 64 bit optimised application is available and very efficient,
it's all will benefits for all those who have such an installation. In charge of project's developper to make efficients applications avaible for different OS and architecture.


    Regularly, the standard application OS and the standard hardware configuration should be revisited updated in order to be relevant with reflect the median composition population of computers on BOINC.
    In other words, the someone who hasve a computer near the standardt hardware configuration that runs a win 32 OS should have the same RAC on every projects.


Question : Quel serait le projet de référence qui fixerait le ratio crédit/heure de calcul sous win32 pour tous les projets ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: RLDF le 25 March 2008 à 18:51
heu juste une question  : vont-ils vouloir calibrer les crédits pour tous les projets ?
il me semblait qu'un coef multiplicateur permettait de sur-créditer ou sous-créditer au besoin
par exemple, l'admin d'un projet veut du monde rapidement sur son nouveau projet : il sur-crédite
il se rend compte qu'il a trop d'affuence pour son architecture, il sous-crédite
seti qui a besoin de bcp de puissance tout le temps sur-crédite en permanence  :pt1cable:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Amiloz le 26 March 2008 à 18:21
:hello:

Il n'est pas le seul (http://forum.boinc.fr/boinc/Astronomie/Cosmology/cosmology-home-sujet_69_16.htm#t3170) !

A la limite, je serais arrivé à comprendre un écart de 1 à 2.

Moralité: le système actuel, c'est du grand N'IMPORTE QUOI !  :kaola:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Amiloz le 27 March 2008 à 18:00
 :hello:

Passé le coup de g****e d'hier, il m'est venu un idée pour aller dans le sens d'une plus grande équité :

Pour WCG, il existe un coef appliqué aux points distribués par le projet et intégré par les sites de Stats.
6.5 (?) points WCG = 1 point BOINC.         (coef 1/6.5=0.15385)
Ne serait-il pas possible d'avoir le même système sur les autres?

Resterait à savoir qui définirait ce coef et comment (et la périodicité de sa révision)


travaillant sur 2 projets au moins.
(à trouver par Boincstats ou sur la base du volontariat)
Sans prévenir le propriétaire bien entendu au moment du test!


Celui des 2 projets créditant le moins pourrait se voir attribuer un coef supérieur et inversement.

pour une raison ou une autre; attribution d'un coef minoré pour une période du triple de celle de la révision de ce coef !

Une révision mensuelle me semble envisageable.

Ainsi, chaque mois, les sites de Stats réviseraient les points attribués dans le mois précédent.
Les points ne seraient attribués que temporairement dans l'attente de ce coef;
et définitivement celui-ci validé (par qui ?).(Peut ètre David Anderson le pourrait?)

Encore faut-il que les sites de stats approuvent cette idée ....



Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 27 March 2008 à 21:13
Le coup de la validation a posteriori, je ne pense pas que ce soit réalisable.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Exar Kun le 28 March 2008 à 14:39
Le système de point est effectivement pratique pour "se situer par rapport aux autres", et voir une progression quand on ajoute un nouvel ordinateur, ou quand on fait évoluer son matériel...

Cela dit j'ai un peu de mal à comprendre le problème qu'il y a entre les différentes façons de "rémunérer" les projets (vous excuserez ma candeur, je viens de lire tous vos messages et je réagis à chaud) : est-ce que ça veut dire que vous - ou d'autres - choisissez les projets en fonction des points que ça vous rapporte, afin d'être le mieux placé dans les classements ? Tout le monde ne fait pas ça, c'est sûr, mais c'est en somme ce qui sort du débat sur les différences entre projets.

Les projets sont tellement différents les uns des autres - domaine, pays, etc - que franchement je ne comprends pas qu'on puisse se placer sur tel ou tel projet sur ces critères de points. C'est tout simplement aberrant - de mon point de vue bien sûr.

Personnellement, quand j'ai vu tous les projets qui existaient, j'ai "automatiquement" fait un tri pour finalement arriver, dans mon cas bien sûr, au World Community Grid, car il avait tous les éléments qui m'intéressaient : des projets biologiques - donc théoriquement avec des retombées humaines appréciables (oui je trouve stupide de chercher des signaux extra-terrestres ou de décrypter des formules mathématiques obscures ^^), plusieurs projets d'un coup, le seul projet français "valable" selon moi (Décrypthon) ...

Bref ... c'est une réaction qui ne sert sûrement à rien dans votre débat, vous m'en excuserez ... mais ces histoires de projets qui donnent plus de points que d'autres, de classement, etc, je trouve ça ... comment dire ... hors de propos. Disons qu'à part le fait de voir noir sur blanc qu'on calcule "bien", que nos machines sont intéressantes pour les projets, que notre équipe progresse bien parce qu'on a ramené du monde et que le nombre de calculs est "intéressant", je ne vois pas l'intérêt de ces stats ... à la rigueur je préférerai de loin avoir un tableau synthétique avec juste le nom du cruncher, s'il est actif ou pas, et basta ...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: alipse le 28 March 2008 à 15:53
Au départ, on a tous ici accordé notre temps CPU libre. Cependant au delà d'aider la science, être en challenge avec d'autres équipes c'est bien sympa et cela crée une émulation.

Si tu crées un challenge entre équipe, qui sont au coude à coude, et que finalement l'une d'entre elle découvre un projet qui sur crédite, tu mets par terre cette émulation et, nombreux challengeurs déplaceront leur puissance vers ce projet qui crédite plus, mais qui n'est peut-être pas aussi intéressant.
Le problème est là, favoriser par les points et non le sujet certains projets et du coup délaisser d'autres qui valent pour beaucoup le coup.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Exar Kun le 28 March 2008 à 16:11
Je ne vois pas trop l'intérêt de ces challenges, mais c'est un sentiment personnel. Les quelques fois où j'ai inscrit mon équipe à un challenge du WCG, je n'ai même pas suivi les résultats.

La solution ne serait-elle pas d'organiser des challenges sur les mêmes projets ? Ca me semblerait plus logique et ça éviterait que certains calculent sur des projets plus rémunérateurs. Au niveau de l'organisation ça ne doit pas être compliqué si ? On prend les points d'une équipe sur le projet XYZ à telle date, et on le reprend à telle autre date, et on compare ? Ou bien c'est plus compliqué que ça ?

Le seul truc dommage dans tout cas, c'est de se dire que certaines personnes se basent sur la rémunération des projets pour faire leur choix, mais bon ...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: alipse le 28 March 2008 à 16:16
Les challenges inter équipes, sur un projet existent, mais tu peux pas limiter le challenge a tel ou tel projet, sans créer un challenge global.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Exar Kun le 28 March 2008 à 16:30
Pourquoi on ne pourrait pas limiter un challenge à un projet particulier ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 28 March 2008 à 16:46
Citation de: Exar Kun
Je ne vois pas trop l'intérêt de ces challenges, mais c'est un sentiment personnel.


C'est simple !

Quel est l'interet de confronter 2 équipes de foot? mis à part l'argent? quel est l'interet pour 2 joueurs de tennis de s'affronter? quel est l'interet pour des pilotes de rally de faire une course dans le desert ou autre?

Quand tu auras répondu à ces questions tu auras ta réponse, mis à part voir qui est le meilleur ben ça sert à rien, ça n'en reste pas moin ridicule ou je ne sais pas quoi, va dire à une équipe de foot que jouer contre une autre équipe ne sert à rien  :whistle:

La compétition est partie intégrante de ce monde, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nous confronter amicalement  ;) , ça fait partie du "jeux"
si on peut dire et justement cette compétition a plusieurs conséquences très positives, d'une part on calcul beaucoup plus, on investit bien plus en matos et ça c'est très bon pour le projet, d'autre part on évite une certaine lassitude  :jap:
Dans tout les cas les projets sont gagnants et les crunchers vivent à fond leur passion, oui parce que pour moi comme beaucoup d'autres, boinc c'est avant tout une passion  [:michrone]
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Exar Kun le 28 March 2008 à 17:58
L'argent n'est pas - à mon avis - la raison qui pousse des équipes à s'affronter. L'argent est venu après et a changé beaucoup de choses, mais ce n'est pas la motivation de base.

Je ne critique en rien ceux qui aiment bien ce genre de "confrontation" sur Boinc, je dis juste que pour moi ça n'offre aucun intérêt. Boinc me semble être une idée intéressante pour le bien commun, j'ai envie de calculer en espérant que ça servira à quelque chose, je pense que c'est utile, et point.

A la rigueur, les "compétitions amicales" pourraient peut-être m'intéresser à deux conditions :

- que l'on puisse influer au niveau de l'équipe à tel ou tel moment et sur tel ou tel projet (honnêtement je me vois mal envoyer un mail à mon équipe pour leur dire que du 1er au 5 avril tout le monde doit passer sur Seti ou autre...). Actuellement je vois l'équipe comme un bloc sur lequel je n'ai pas spécialement d'emprise... je ne sais pas si je suis très clair ^^

- si les participants étaient de "force" égale. Tu cites le sport, mais en général dans le sport les participants partent plus ou moins avec les même chances (je sais bien qu'en réalité c'est différent, mais disons que les participants sont "gloablement égaux"). Je ne vois pas l'intérêt - pour mon équipe par exemple - de rejoindre un challenge dans lequel 50 équipes ayant des centaines voire des milliers de membres vont à chaque fois nous reléguer dans le fond du classement.

En gros, je ne vois pas trop l'intérêt des challenges sur Boinc dans la mesure où la "puissance" générale de l'équipe n'est pas modifiable et que des équipes ayant un rapport de force de 1 à 100.000 sont dans le même bain. C'est un peu comme si Haïti voulait déclarer la guerre au reste du monde ^^

Ca pourrait en revanche être plus "amusant" si les divers challenges se faisaient dans des "poules" avec des équipes à peu près équivalentes en terme de puissance de calcul, mais je ne sais pas si c'est réalisable.

Cela étant je comprends parfaitement le côté "fun" de la chose et je ne reproche rien à ceux qui sont à fond dans Boinc, bien au contraire ... mieux vaut y être à fond que pas du tout ^^
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: alipse le 28 March 2008 à 19:50
Citation de: Exar Kun
L'argent n'est pas - à mon avis - la raison qui pousse des équipes à s'affronter. L'argent est venu après et a changé beaucoup de choses, mais ce n'est pas la motivation de base.

Je ne critique en rien ceux qui aiment bien ce genre de "confrontation" sur Boinc, je dis juste que pour moi ça n'offre aucun intérêt. Boinc me semble être une idée intéressante pour le bien commun, j'ai envie de calculer en espérant que ça servira à quelque chose, je pense que c'est utile, et point.

A la rigueur, les "compétitions amicales" pourraient peut-être m'intéresser à deux conditions :

- que l'on puisse influer au niveau de l'équipe à tel ou tel moment et sur tel ou tel projet (honnêtement je me vois mal envoyer un mail à mon équipe pour leur dire que du 1er au 5 avril tout le monde doit passer sur Seti ou autre...). Actuellement je vois l'équipe comme un bloc sur lequel je n'ai pas spécialement d'emprise... je ne sais pas si je suis très clair ^^

- si les participants étaient de "force" égale. Tu cites le sport, mais en général dans le sport les participants partent plus ou moins avec les même chances (je sais bien qu'en réalité c'est différent, mais disons que les participants sont "gloablement égaux"). Je ne vois pas l'intérêt - pour mon équipe par exemple - de rejoindre un challenge dans lequel 50 équipes ayant des centaines voire des milliers de membres vont à chaque fois nous reléguer dans le fond du classement.

En gros, je ne vois pas trop l'intérêt des challenges sur Boinc dans la mesure où la "puissance" générale de l'équipe n'est pas modifiable et que des équipes ayant un rapport de force de 1 à 100.000 sont dans le même bain. C'est un peu comme si Haïti voulait déclarer la guerre au reste du monde ^^

Ca pourrait en revanche être plus "amusant" si les divers challenges se faisaient dans des "poules" avec des équipes à peu près équivalentes en terme de puissance de calcul, mais je ne sais pas si c'est réalisable.

Cela étant je comprends parfaitement le côté "fun" de la chose et je ne reproche rien à ceux qui sont à fond dans Boinc, bien au contraire ... mieux vaut y être à fond que pas du tout ^^




Pour ce qui est des poules l'idée est intéressante, mais si tu confrontes deux équipes de même puissance, l'une ou l'autre essayera de recruter ou d'augmenter ça puissance avec du nouveau matériel, ou en laissant tourner les ordis plus longtemps.. Au final tu rentrerai dans la spirale de la compétition.
CQFD
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 28 March 2008 à 21:56
Citation de: Exar Kun
Je ne vois pas l'intérêt - pour mon équipe par exemple - de rejoindre un challenge dans lequel 50 équipes ayant des centaines voire des milliers de membres vont à chaque fois nous reléguer dans le fond du classement.

En gros, je ne vois pas trop l'intérêt des challenges sur Boinc dans la mesure où la "puissance" générale de l'équipe n'est pas modifiable et que des équipes ayant un rapport de force de 1 à 100.000 sont dans le même bain. C'est un peu comme si Haïti voulait déclarer la guerre au reste du monde ^^


J'en conclus donc que tu n'es pas dans l'AF et justement si tu y serais tu verrais tout ceci d'un autre oeil

Premièrement l'AF possède ce qu'on appèle des miniteams, des équipes au sein d'une grosse équipe, personnellement je fais partie des XTC qui font partie de l'AF, nous somme a un niveau où nous pouvons nous confronter à d'autres équipes francophones faisant partie de l'AF

Voici un exemple de MT, toutes sont dans l'AF

http://www.myboinc.com/scores/

L'af est capable de se battre contre les plus grandes équipes du monde, boinc synergy, Seti USA, amd users et j'en passe, des équipes avec plusieurs milliers de membre ! Crois moi il y'a énormément de compétition entre toutes ces Team

A un plus petit niveau, les XTC peuvent se confronter au miniteam (http://www.myboinc.com/scores/) de force égale, inutile d'aller défier une team de plusieurs milliers de membre avec notre team d'une vinghtaine de membre, c'est pour ça que les MT existent, les XTC peuvent affronter les EDLS par ex qui ont une puissance +/- similaire bien qu'ils ai beaucoup plus de membre actif mais la puissance au final est équivalente comme au foot  :jap:

Vient avec ta team dans l'AF, vous ne perdrez pas votre identité, vous pourrez vous confronter à d'autre team de même niveau au sein de l'af et vous pourrez aider l'AF pendant les confrontations avec d'autres teams géantes  :sol:

Pour ce qui est des mails à envoyer pour prévenir tes membres je vois pas le soucis, toutes les miniteams organisées un temps soit peu préviennent leur membre, chacun est libre de participer ou non mais au moin ils sont au courrant et en général la plupart sont partant  ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Exar Kun le 29 March 2008 à 09:48
alipse > oui bien évidemment, je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas au moins tout le monde part sur un pied d'égalité, ou à peu près. Après, si une équipe parvient à mettre des moyens pour accroitre sa puissance de calcul, tant mieux pour tout le monde (j'ai quand même un doute sur ce point, je vois mal quelqu'un, sauf un très grand passionné, acheter du nouveau matériel onéreux rien que pour calculer; personnellement je fais déjà le maximum, j'ai installé Boinc sur tous les PC qui étaient à ma disposition, et je me creuse la tête pour trouver de nouveaux moyens sans esprit de compétition).

Certaines "compétitions" pourraient également avoir un objectif commun et non pas antagoniste, par exemple : sur tel projet, qui a actuellement X millions de points (c'est possible d'avoir les points par projet, toutes équipes confondues ? Aucune idée ^^), on se fixe comme objectif - au niveau national, européen ou mondial - d'atteindre le chiffre de Y millions pour faire avancer le projet, ou carrément pour le terminer. Je dis ça juste comme ça, si ça se trouve vous le faites déjà lol.

Pour les poules, j'ignore comment ça peut se faire, j'imagine qu'il y a derrière toute une organisation à avoir : ouvrir un challenge, regarder les équipes, les regrouper en fonction du nombre de points marqués les jours précédents, faire des classements, bref c'est compliqué.

Je me souviens de mes premiers challenges sur le World Community Grid quand ils ont créé cette fonctionnalité. Au début l'idée me semblait plutôt sympathique même si je fais probablement partie des personnes qui s'en préoccupent le moins, mais quand j'ai vu que les challenges regroupaient des équipes sans distinction de puissance, j'ai vite compris l'inutilité de la chose. Et à chaque fois ou presque c'est la même chose : on retrouve 5-6 équipes mastodontes (dont l'AF) qui se tirent la bourre entre elles, les dizaines d'autres équipes inscrites faisant de la figuration. Ca fait un peu comme si je courais un GP de F1 avec ma ch'tite 206 lol !


XTC_ZeuZ > merci pour la proposition mais j'ai déjà eu pas mal d'éclaircissements à ce sujet et je n'ai pas trop envie d'abandonner tous les efforts faits avec mon équipe, sans compter que je pense qu'une bonne partie des membres actuels ne suivraient pas pour des raisons X ou Y. Mais le jour où on trouve un moyen de rattacher une équipe-fille à une équipe-mère sans rien changer, je vous rejoindrai avec plaisir (encore une fonctionnalité à inventer ça ^^).
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 29 March 2008 à 10:37
Citation de: Exar Kun

XTC_ZeuZ > merci pour la proposition mais j'ai déjà eu pas mal d'éclaircissements à ce sujet et je n'ai pas trop envie d'abandonner tous les efforts faits avec mon équipe, sans compter que je pense qu'une bonne partie des membres actuels ne suivraient pas pour des raisons X ou Y. Mais le jour où on trouve un moyen de rattacher une équipe-fille à une équipe-mère sans rien changer, je vous rejoindrai avec plaisir (encore une fonctionnalité à inventer ça ^^).


J'étais moi aussi dans une grande équipe uniquement sous WCG, on était très très bien classé et on avait quelques millions de point à notre actif, puis on est arrivé ici et comme tu le vois on nage comme un poisson dans l'eau  :whistle: (truite on parle de toi  :lol:  )

Bref je sais pas ce que vous devez changer mis à part vous détacher de votre team pour aller dans l'AF et modifier votre pseudo, le reste ne change pas  :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 29 March 2008 à 11:58
Exar Kun : rejoindre l'Alliance Francophone n'aura pas de conséquence négative pour toi et ton équipe ;)

Votre autonomie de décision en matière de projets travaillés reste entière car l'AF n'impose absolument rien. Eventuellement, l'AF va proposer 4 RAIDs par an aux membres sur des projets ciblés. Libre à chacun de participer ou pas.

Je suppose que vous disposez d'un forum où vous vous retrouvez : rien ne change là non plus. Vous pouvez ouvrir un sujet ici dans la section des mini teams pour donner des nouvelles sur ce forum, mais là encore, aucune obligation.

Pour que tu comprennes bien l'AF, imagine une équipe qui est le rassemblement d'autres équipes ainsi que de membres isolés. Nous partageons tous quelques points communs :
- une implication dans Boinc et les projets
- la langue française

L'AF est donc une sorte de super structure qui offre à ses membres et mini teams un certain nombre de services assurés par les membres eux-mêmes et mis en commun pour la communauté. Un forum où tu peux trouver de l'aide, de l'information, où sont votées certaines décisions (comme les RAIDs par exemple), un portail, un suivi de l'actualité de Boinc et des projets, les traductions des publications des projets, des tutoriels, des statistiques détaillées par projet équipe membre, et même des outils pour améliorer Boinc pour la gestion de plusieurs ordinateurs (BoincStudio).

L'indépendance des équipes et des membres constituant l'AF est absolument complète. L'AF n'existe que par les équipes et les membres qui la constituent, et non l'inverse.

Le seul "inconvénient" (et encore, le mot est très fort) à rejoindre l'AF pour ton équipe, c'est la perte de visibilité de l'équipe sur les stats mondiales (type BoincStats). Cela ne change rien pour les membres qui eux restent parfaitement visibles. En contrepartie, ton équipe apparaît automatiquement dans nos statistiques grâce aux "tags" qui figurent devant nos pseudos (exemple : [AF>Equipe] Pseudo). Chaque membre figurera toujours dans les listes de BoincStats sous le nom [AF>Equipe] Pseudo 1, [AF>Equipe] Pseudo 2 etc... mais tu ne peux plus voir le classement groupé des tous les [AF>Equipe] Pseudos sous [AF>Equipe]. Par contre, tu retrouveras tous les [AF>Equipe] Pseudos ET [AF>Equipe] dans nos statistiques, et cela permettra à chacun des membres de ton équipe de comparer son évolution avec tous les autres membres de l'AF, et de comparer ton équipe avec les autres équipes de l'AF.

Si tu souhaites plus d'informations, tu n'hésites pas à me contacter par MP. Quelque soit la décision de ton équipe, tu restes dans tous les cas le bienvenu sur ce forum où chacun répondra à tes questions si tu en as. Bien évidemment, tout le contenu disponible sur ce forum ou sur le portail de l'AF est librement utilisable : tu peux le reprendre partiellement ou intégralement sur ton forum / site pour autant que tu précises systématiquement la source.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Exar Kun le 29 March 2008 à 15:46
Black Hole Sun > merci pour tout, mais j'ai peur de perdre trop de monde dans le transfert d'équipe. Nous n'avons pas de forum et les membres viennent d'horizons divers, je ne suis pas en mesure de les contacter tous (sans compter que certains sont des amis contactés par des amis de membres, etc.).

Le seul moyen dont je dispose est l'option fournie par le WCG pour communiquer avec ses membres, et une bonne partie des membres n'ont pas souscrit à cette option. Les membres sont inscrits, calculent - ou pas - mais nous n'avons pas réellement d'implication spéciale dans Boinc. Pas autant que ce que je peux voir ici, je veux dire. Pas de forum, pas de site commun, etc.

Si j'ai bien compris vous faites vos propres statistiques ? Vous n'avez pas la possibilité de "rajouter" des équipes à votre total ?

Vous pouvez me répondre aussi par MP si vous voulez, je ne vais pas monopoliser ce topic plus longtemps :D
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 29 March 2008 à 16:47
Pour compléter les propositions qui ont été déjà faites.

Je proposerais qu'un comité des meilleures codeurs bénévoles sur Boinc soit mis en place
Ce comité serait chargé d'évaluer si les applications sont bien optimisées ou pas
Le comité donnerait des notes aux projets, et en fonction de ces notes on baisserait ou augmenterait les points attribués sur le projet par un coeff. multiplicateur.

Comme ça les gens iraient sur les projets les mieux codés, ce qui pousserait les équipes de recherches qui ont codé comme des porcs (par exemple TSP) à recoder leur application pour attribuer aux cruncher le même nombre de points que sur les autres projets.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 29 March 2008 à 18:25
Mais il faut le code source des appli', c'est pas gagné pour les avoir :/....
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 29 March 2008 à 21:02
Citation de: rom_185
Mais il faut le code source des appli', c'est pas gagné pour les avoir :/....


Justement, c'est là qu'intervient le comité pour les projets qui ne veulent pas libérer leur code source.
Pour ces projets, le code source reste dans le secret mais pas la note sur le degré d'optimisation du code.
De toute façon, on sait très bien qu'il y a des gens comme askof qui est déjà arrivé à mettre la main sur le code source d'ABC alors que celui-ci n'était pas en théorie consultable

Et si un projet refuse toujours de faire noter son code, on lui met une note sanction directe.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 29 March 2008 à 21:33
Citer
Et si un projet refuse toujours de faire noter son code, on lui met une note sanction directe.
Pas faux....
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 30 March 2008 à 11:18
Citation de: Heyoka
Justement, c'est là qu'intervient le comité pour les projets qui ne veulent pas libérer leur code source.
Pour ces projets, le code source reste dans le secret mais pas la note sur le degré d'optimisation du code.
De toute façon, on sait très bien qu'il y a des gens comme askof qui est déjà arrivé à mettre la main sur le code source d'ABC alors que celui-ci n'était pas en théorie consultable

Et si un projet refuse toujours de faire noter son code, on lui met une note sanction directe.


Akos n'a jamais eu les codes des applis. Il les décompilait, les modifiait en assembleur et les réassemblait. Et s'il a disparu du circuit, c'est probablement que cette technique est interdite par la plupart des éditeurs de compilateurs ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Amiloz le 30 March 2008 à 15:20
Citation de: ThierryH
Akos n'a jamais eu les codes des applis. Il les décompilait, les modifiait en assembleur et les réassemblait. Et s'il a disparu du circuit, c'est probablement que cette technique est interdite par la plupart des éditeurs de compilateurs ;)


Pas totalement disparu !       ;)
http://einstein.phys.uwm.edu//show_user.php?userid=121407
http://boincstats.com/stats/user_graph.php?pr=einstein&id=121407
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: JeromeC le 31 March 2008 à 11:13
"I run Einstein@home because I would like to fly by antigravitational vehicles, shortly..."

Excellent !

:D
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 31 March 2008 à 12:02
Donc, si je résume et que je mets un peu en forme, on arriverait à ce mail à l'attention de David Anderson :

Dites si vous êtes OK, et comment on intègre les remarques du bas :jap:

Citer

Hi David,

As promised, the Alliance Francophone members discussed on the cross-project credit comparison. Discussions led to the following :

Credit system by "random checking"

Randomly but on a regular basis, each project will send a benchmark work unit posing as a regular work unit (same size, same name, same computing time). This WU will collect data in order to benchmark the host. An alternative could be to insert some benchmarking code inside a regular work unit (like for very long CPDN wus).
 

Pros : Although we're talking about a benchmark on the user's side, cheating (as in under-clocking while processing the benchmark WU) will be virtually non existent as the benchmark WU will not be detectable, being identical to the regular ones.
 

Cons : Each project must implement a benchmark WU system and insert them in their feeders on a regular but random basis
 

Special cases : For projects with very long WUs (CPDN-like), to be indetectable, the benchmark code will have to be inserted inside a regular WU, as it would be quite impractical and ineficient to run a 60 days benchmark.


Another approach could be the following :

Each host on each project has to be compared to a reference host.

    * Every project needs to have an official win32 application that could be used as a reference
    * One hardware configuration is chosen (e.g. C2D at X.XX GHz with a DDR II at 800 MHz)
    * A time step for this configuration (e.g. 1 hour) with the win32 application should brought xx points (the same number for every projects).
    * This is the basis of the credit system : a WU on a defined project should grant xx points, according to the previous calibration.
    * This credit/WU ratio is the same for every project, without any consideration of CPU architectures, 64 bits utilisation or OS used. If a 64 bit optimized application is available and very efficient, it benefits to those who have such configuration. It is project's developpers interest to make efficient applications available for different OSes and architectures.
    * Regularly, the standard application OS and the standard hardware configuration should be revisited in order to be relevant with the median composition of computers on BOINC.


In other words, the one who have a computer near the standard hardware configuration that runs a win 32 OS should have the same RAC on every project.

Win32 OS has been chosen as a reference as it is the most common host configuration. The reference project could be Seti@Home as it is a Berkeley's developpment as Boinc is. Otherwise, it could simply be a reference machine held by Boinc dev team who could determine which projet they want as a reference.


The discussion topic can be found here :
http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_1.htm
It is french-speaking, but you can come by and post directly in english if you want more information. Our members will translate your posts and answer in French and English.

Cheers

BHS



Le seul projet qui nous fout un peu dedans, c'est PS3 GRID. Il est intestable sous Win 32. En revanche, vu que yoyo est win 32 ET PS3, il peut servir de référence. Reste à trouver le ratio entre un C2D sous XP32 sur Yoyo et une PS3 sur Yoyo. Et PS3 GRID devra se caler sur yoyo.

Pour des projets qui n'utilisent pas le CPU, il faut également proposer quelque chose : DepSpid par exemple. On pourrait alors considérer que x kb/s de bande passante rapportent x points, à mettre en corrélation avec le nombre de points / heure des projets sur la plateforme de référence (points qui viendraient en plus, forcément).
Pour les projets qui utiliseront le GPU (un jour, ça viendra), l'utilisation du GPU sera prise en compte. En revanche, il faudra peut être favoriser ce traitement par le GPU en accordant un x% de crédit / heure supplémentaire pour les projets qui auront pris la peine de développer des applis pour en tirer bénéfice.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 31 March 2008 à 13:48
le "a la CPDN" je suis pas sûr qu'il comprenne :p

Sinon ça serait bien de bien séparer les 2 approches différentes. Là ça fait un peu confus.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 31 March 2008 à 14:40
Franchement je suis pas du tout d'accords avec la proposition qu'on va faire.

Qu'en est t-il si un projet met en place une application extrêmement mal codée en 32 bits, pour avantager les applications 64 bits, mac et linux qui eux seront normalement codées
Qu'en est t-il des projets qui font n'importe quoi comme TSP, ils distribuent à tout le monde une application extrêmement mal codée. Ensuite certains s'échangent entre eux une application normalement codée, sans la mettre en place sur le projet pour tout le monde.
Regardez les points réalisés par Seti.USA sur TSP ces derniers jours avec ces optimisations privées :
http://fr.boincstats.com/charts/chart_fr_tsp_object_new_teams_17.gif

En plus prendre en compte les architectures 32 bits uniquement, c'est avantager les projets mathématiques qui eux sont beaucoup plus efficaces sur 64 bits. Le passage du 32 bits au 64 bits, ne permet pas de calculer beaucoup plus vite en astronomie, physique, climatologie et biologie

Le benchmark ne règle pas du tout ces problèmes.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: frederic le 31 March 2008 à 17:48
astronomie : milky et cosmo beaucoup plus rapide en 64
Climatologie : CPDN 2x plus rapide en 64
Biologie : Lattice : 1,5x plus rapide en 64

Il y en a surement d'autres  ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: XTC_ZeuZ le 31 March 2008 à 18:30
Oui comme simap qui tourne vraiment bien en 64bits
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 31 March 2008 à 19:47
Citation de: Heyoka
Franchement je suis pas du tout d'accords avec la proposition qu'on va faire.

Qu'en est t-il si un projet met en place une application extrêmement mal codée en 32 bits, pour avantager les applications 64 bits, mac et linux qui eux seront normalement codées
Qu'en est t-il des projets qui font n'importe quoi comme TSP, ils distribuent à tout le monde une application extrêmement mal codée. Ensuite certains s'échangent entre eux une application normalement codée, sans la mettre en place sur le projet pour tout le monde.
Regardez les points réalisés par Seti.USA sur TSP ces derniers jours avec ces optimisations privées :
http://fr.boincstats.com/charts/chart_fr_tsp_object_new_teams_17.gif

En plus prendre en compte les architectures 32 bits uniquement, c'est avantager les projets mathématiques qui eux sont beaucoup plus efficaces sur 64 bits. Le passage du 32 bits au 64 bits, ne permet pas de calculer beaucoup plus vite en astronomie, physique, climatologie et biologie

Le benchmark ne règle pas du tout ces problèmes.


1. Le projet qui code son appli Win32 avec ses pieds perd ENORMEMENT de puissance puisque le parc d'ordinateurs Boinc est constitué à 70% de cet OS. C'est tellement gros que ce n'est pas envisageable sérieusement ;)
Par ailleurs, tu critiques TSP, et ce n'est pas la première fois : que le projet sorte une appli et que d'autres l'optimisent, ça fait des années que ça existe. Où est donc le problème ?

Prendre uniquement en compte les archis 32 bits, c'est prendre en compte 70% des ordinateurs Boinc dans le monde. Ça me semble suffisant pour servir de référence. Que le 64 bits avantage certains types de calculs, et donc certains projets, cela servira notamment à améliorer le support de cette plateforme par davantage de projets. En climatologie, faudrait savoir : CPDN 64 est bien plus rapide que CPDN 32, voire citation ci-dessous.

Par ailleurs, du moment que le 64 bits apporte plus de performances, cela bénéficiera forcément au 32 bits puisqu'aucun projet ne peut raisonnablement se passer de toute cette puissance. Le 64 bits prendra davantage d'importance en nombre d'hôtes et forcera les autres projets à sortir des applis 64 même si les calculs n'en sont pas plus rapides. Donc, cela permettra à plus d'ordinateurs de se mettre dessus. Encore tout bénéf pour les projets.

Citation de: frederic
astronomie : milky et cosmo beaucoup plus rapide en 64
Climatologie : CPDN 2x plus rapide en 64
Biologie : Lattice : 1,5x plus rapide en 64

Il y en a surement d'autres  ;)


Certes. C'est le type de calcul qui veut cela. Encore une fois, avoir une appli 64 bits super optimisée et efficace ne détournera pas les efforts des projets des plateformes 32 bits à cause du nombre d'ordinateurs que ça représente. Par ailleurs, ça permet de faire progresser la science et d'améliorer le support de cette plateforme par le plus de projets possible.


En résumé, que le 32 bits Windows soit la plateforme de référence, c'est déjà un fait.
L'objection selon laquelle les projets lâcheront des versions win32 mal codées pour se consacrer à fond au 64 bits ne tient absolument pas debout.
Plus le 64 bits sera performant par rapport au 32, plus grand sera le nombre de projets à le proposer même si les gains sont faibles ou nuls pour leur application. Et ce, uniquement pour ne pas se couper d'une architecture qui montera en puissance.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 31 March 2008 à 19:50
Citation de: Thrr-Gilag
le "a la CPDN" je suis pas sûr qu'il comprenne :p

Sinon ça serait bien de bien séparer les 2 approches différentes. Là ça fait un peu confus.


Corrigé et réarangé : c'est mieux ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 31 March 2008 à 21:02
Citation de: Black Hole Sun
1. Le projet qui code son appli Win32 avec ses pieds perd ENORMEMENT de puissance puisque le parc d'ordinateurs Boinc est constitué à 70% de cet OS. C'est tellement gros que ce n'est pas envisageable sérieusement ;)


Il existe déjà des projets qui n'ont pas d'application Windows, WEP-M+2 Project par exemple
Et si un projet arrive à attirer une grosse partie des ordi sous Linux 64 bits, il ne perdrait pas de la puissance mais en gagnerait énormément.
rien que 1% d'un petaflops, ça fait 10 teraflops. Soit une puissance de calcul que beaucoup de projets aimeraient rassembler.


Citation de: Black Hole Sun

Par ailleurs, tu critiques TSP, et ce n'est pas la première fois : que le projet sorte une appli et que d'autres l'optimisent, ça fait des années que ça existe. Où est donc le problème ?


Tu as regardé les stats de ce projet.
Des unités qui rapportent 16 points après 14 secondes de calcul sur un quad.
Soit 1000 points par heure pour un seul quad.

C'est pas une optimisation c'est juste une application correctement codée qui vient palier les défauts de l'application qui est distribuée.
Donc une fois que le responsable de projet a remarqué ça, il aurait dû stopper momentanément son projet pour revoir l'application qui est distribuée à tout le monde. Il doit quand même avoir moyen de l'améliorer. Et ne pas rester avec une optimisation qui calcule 20 fois plus vite que l'application envoyée à tout le monde.
Sinon c'est extrêmement facile on lance un projet peu optimisé, on code une optimisation et on obtient un projet qui donne 30.000 points par jour et par ordi
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 31 March 2008 à 22:47
Bon, et pour être constructif, tu proposes quoi de réalisable ?

Parce que j'ai beau chercher ...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 31 March 2008 à 23:52
Citation de: Heyoka
Il existe déjà des projets qui n'ont pas d'application Windows, WEP-M+2 Project par exemple
Et si un projet arrive à attirer une grosse partie des ordi sous Linux 64 bits, il ne perdrait pas de la puissance mais en gagnerait énormément.
rien que 1% d'un petaflops, ça fait 10 teraflops. Soit une puissance de calcul que beaucoup de projets aimeraient rassembler.
Tu vas pas me dire que la puissance de calcul attribué à WEP-M+2 est phénoménale non plus. Ils ont fait le choix de ne pas avoir d'appli win 32 ça se retrouve en terme de puissance de calcul pour le projet.


Citation de: Heyoka
Tu as regardé les stats de ce projet.
Des unités qui rapportent 16 points après 14 secondes de calcul sur un quad.
Soit 1000 points par heure pour un seul quad.

C'est pas une optimisation c'est juste une application correctement codée qui vient palier les défauts de l'application qui est distribuée.
Donc une fois que le responsable de projet a remarqué ça, il aurait dû stopper momentanément son projet pour revoir l'application qui est distribuée à tout le monde. Il doit quand même avoir moyen de l'améliorer. Et ne pas rester avec une optimisation qui calcule 20 fois plus vite que l'application envoyée à tout le monde.
Sinon c'est extrêmement facile on lance un projet peu optimisé, on code une optimisation et on obtient un projet qui donne 30.000 points par jour et par ordi
Certes, mais je ne vois pas le rapport avec le nombre de points. Si on va par là, on peut aussi dire que c'est de la responsabilité des sites de stats qui continuent de prendre en compte ces points là. On peut même aller discuter de boycotter ce projet pour ce problème, mais je vois pas le rapport avec le système de crédit... pensez qu'on trouvera un système inviolable est illusoire. Au moins ça a le mérite de se voir ce genre de pratique.

Il est aussi à noter que l'utilisation des applis optimisées SETI qui pouvaient faire gagner jusqu'à plus de 60% de perf n'a jamais été autant décrier non plus...

De plus l'application optimisée TSP est une appli win 32 non ? si oui on peut la prendre comme référence.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 01 April 2008 à 00:41
Citation de: Black Hole Sun
Bon, et pour être constructif, tu proposes quoi de réalisable ?

Parce que j'ai beau chercher ...


Ce que j'ai écris plus haut.
Mettre en place ce benchmark pour les applications windows 32 bits. Mais à condition qu'un comité évalue le code de chacune de ces applications 32 bits avec une note.
Parce que le benchmark est aveugle sur la qualité du codage

La note servira à réévaluer ou dévaluer les points attribués par le projet. De telle sorte que les projets avec les  applications windows 32 bits les mieux codées donnent plus de points.
Et ce ne serait pas une note sanction, mais une note accompagnée de toutes les possibilités pour améliorer le code par la suite. Donc ça sera vraiment une aide supplémentaire aux responsables de projets

Parce que de voir des projets qui tout d'un coup après plusieurs mois de calculs te sortent une application x fois plus rapide, ça pose quand même des questions sur l'utilité des calculs que l'on a fait avant.



Citation de: Thrr-Gilag
Tu vas pas me dire que la puissance de calcul attribué à WEP-M+2 est phénoménale non plus. Ils ont fait le choix de ne pas avoir d'appli win 32 ça se retrouve en terme de puissance de calcul pour le projet.


Oui parce qu'actuellement le système de benchmark sur la base de windows 32 bits n'est pas encore en place.



Citation de: Thrr-Gilag

Il est aussi à noter que l'utilisation des applis optimisées SETI qui pouvaient faire gagner jusqu'à plus de 60% de perf n'a jamais été autant décrier non plus...
De plus l'application optimisée TSP est une appli win 32 non ? si oui on peut la prendre comme référence.


Sur Seti c'est +60% et c'est des optimisations en fonction de l'architecture du processeur donc quelque chose de tout à fait normal, et il a rien à dire là dessous. Tout les projets devraient faire pareil.
Sur TSP c'est + 2000%, du fait qu'il y a un gros problème au niveau de l'application officielle
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 01 April 2008 à 00:47
Et que devient ma deuxième proposition ?
C'est peut-être celle-la la bonne ;)
http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_2.htm#t37457
Et post suivant :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: kyuzo le 01 April 2008 à 03:03
Citation de: ThierryH
Beaucoup de monde risque d'avoir quelque chose à redire sur les propos d'Extra Ball qui sortent un peu du cadre de ce topic dont le but est de donner une réponse à David Anderson. Mais derrière son discourt, il y a une idée pas forcement mauvaise dont il faut discuter. D'ailleurs, plus j'y pense, plus je trouve qu'elle a un grand intérêt.

1 minute de calcul = 1 point quelque soit la plateforme

Si je regarde les début de boinc, j'avais une centaine de machines et je passais des heures à les porter à bout de bras pour que ça tourne. Aujourd'hui, avec mes quelques machines perso, je fais bien plus de points qu'à l'époque. C'est presque comme si je n'avais jamais travaillé sur un gros parc. En deux ans, j'ai fait 3 000 000 de points. Aujourd'hui, avec les quelques machines que j'ai chez moi et en "choisissant" bien les projets, je peux tourner à 1 000 000 de points par moi. Où est passé tout mon travail de mes début ? :(

L'idée d'Extra Ball permet de tenir compte de l'avancée technologique, sans pour autant dévaloriser les points acquis par le passé:

- A64, P4A (1 coeur): 1440 de rac
- A64X2, P4E, P4D, C2D (2 coeurs): 2880 de rac
- C2Q, Phenom (4 coeurs): 5760 de rac
- PS3 (on prend les 6 coeurs SPE): 8640 de rac
- V8 (8 coeurs): 11520 de rac

Plus on laissera de taches en parallèle, plus ça rapportera. Reste à trouver le moyen d'empécher de lancer 100 tâches boinc sur une seule machine si celle-ci à moins de 100 coeurs ;)

 :jap:


C'est peut-être qu'un détail, mais un P4D est 2.5 fois moins puissant qu'un C2D sur un projet comme Rosetta (je ne sais pas si c'est du aux optimisations par rapport au C2D)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 01 April 2008 à 08:35
Citation de: kyuzo
C'est peut-être qu'un détail, mais un P4D est 2.5 fois moins puissant qu'un C2D sur un projet comme Rosetta (je ne sais pas si c'est du aux optimisations par rapport au C2D)


L'idée générale est de surtout récompenser le travail "physique et intellectuel" du participant, un peu moins le nombre de calculs effectués. Le participant fourni autant de travail s'il a un P4D ou un C2D :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: kyuzo le 01 April 2008 à 12:24
Finalement, pourquoi ne pas donner les points par rapport à la puissance de calcul à la virgule flottante par rapport au processeur, comme ça, tous les projets seraient égaux, et un C2D aurait vraiment ces points tout comme un P4D.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 01 April 2008 à 12:41
Citation de: kyuzo
Finalement, pourquoi ne pas donner les points par rapport à la puissance de calcul à la virgule flottante par rapport au processeur, comme ça, tous les projets seraient égaux, et un C2D aurait vraiment ces points tout comme un P4D.


C'est ce qui était fait au départ... ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: kyuzo le 01 April 2008 à 13:59
Et comment ça se fait que ce n'est plus le cas ?
A cause des optimisations ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: jump400 le 01 April 2008 à 16:20
Je voudrais intervenir sur la question des optimisations...

Ma première réflexion est que je ne vois pas pourquoi blâmer un projet qui n'est pas codé de manière très optimisée.
Il d'un usage de plus en plus courant de privilégier la maintenabilité du code plutôt que sa performance pure. Cela se comprend aisément : les "ressources" humaines (coûts salariaux ...) coutent plus chères que le matériel.
Sinon il y a longtemps que la programmation objet, java, etc seraient aux oubliettes.

De plus il ne faut pas oublier que les équipes qui mettent en œuvre un projet sont plus préoccupées par le côté scientifique de leurs recherches que par la "mécanique" informatique.

Et personnellement j'apprécie le fait que TSP mette les sources de son appli à disposition de tous ( ICI (http://tsp.origo.ethz.ch/wiki/development) ). C'est loin d'être le cas de tous les projets.

Non, ce qui est génant dans les histoires d'optimisations, c'est le fait que le commun des cruncheurs ne sait pas que cela existe ou ne sait pas comment les installer. Et donc les crédits ne sont plus distribués de manière équitable et que la majorité continue à calculer en perdant du temps pour la recherche.

Je suis donc absolument contre le fait de s'opposer aux optimisations. Les scientifiques de projets doivent s'occuper en priorité de leurs recherches et s'ils se trouvent des volontaires compétents, charge à eux d'optimiser le code.

Pour cela je propose les bases suivantes :

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 01 April 2008 à 17:37
Citation de: kyuzo
Et comment ça se fait que ce n'est plus le cas ?
A cause des optimisations ?


A cause de la triche. Ce système est une vraie passoire :(
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: kyuzo le 01 April 2008 à 17:45
Citation de: ThierryH
A cause de la triche. Ce système est une vraie passoire :(


Juste ça me revient, je crois qu'avec les très vielles versions de Boinc, il suffisait de trafiquer les chiffes de la puissance de calcul du proco si je ne me trompe pas.

Je suis entièrement d'accord avec la proposition de Jump ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: BlackStar95 le 01 April 2008 à 18:55
vous parlez d'optimiser des applications, comme si ça se faisait en claquant des doigt, mais savoir bien programmer n'est pas inée à tout le monde ;) c'est comme la cuisine, tout les cuisiniers ne sont pas des grand chefs avec plein d'étoiles. Tout les projets n'ont pas de développeur dont c'est le métier, et qui plus est, qui sont des cracks en programmation.
Il faudrait que tout les projets donnent leur source pour profiter de l'aide de la commauté. A l'époque du RAID sur Szatki, la durée des Wus était passer de plusieure heures à quelques secondes, grâce à un programmeur externe au projet (Askof), qui avait découvert que l'application n'était pas du tout optimiser. Finalement les responsables de Sztaki utilisent cet application optimisée. Tout les projets devraient faire ainsi, càd collaborer avec d'éventuels développeurs externe au projet.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 01 April 2008 à 19:34
C'est justement l'idée de ma proposition.
On sait très bien que la plupart des projets ont besoin d'aide dans la programmation, mais beaucoup ne veulent pas rendre leur code source libre pour de multiples raisons

Donc le compromis, c'est de créer un comité externe chargé d'examiner les codes. Le code ne serait pas communiqué au delà de ce cercle de bénévoles programmeurs.
Ensuite ce comité donne une note qui sera rendue publique, et des conseils à l'intention du responsable du projet pour améliorer le code. Voir pour les projets avec peu de moyens, proposer un nouveau code optimisé.

Parce que de voir tout d'un coup sur des projets comme Sztaki, TSP, Riesel qu'on a calculé des mois voir des années pratiquement dans le vide, ça fout un peu les boules.
TSP a eu le bon réflexe de rendre son code source libre, ce qui est une excellente initiative.
Mais si ça se trouve, il y a d'autres projets qui ont des codes très mal optimisés et on le saura jamais parce qu'ils n'ont pas l'intention de rendre leur code source librement consultable.

On a quand même le droit à la transparence, de savoir si les calculs que l'on fait sur tel ou tel projet sont efficaces ou pas.



Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: BlackStar95 le 01 April 2008 à 19:53
+1 !!!!
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 07 April 2008 à 20:37
Citation de: Heyoka
C'est justement l'idée de ma proposition.
On sait très bien que la plupart des projets ont besoin d'aide dans la programmation, mais beaucoup ne veulent pas rendre leur code source libre pour de multiples raisons

Donc le compromis, c'est de créer un comité externe chargé d'examiner les codes. Le code ne serait pas communiqué au delà de ce cercle de bénévoles programmeurs.
Ensuite ce comité donne une note qui sera rendue publique, et des conseils à l'intention du responsable du projet pour améliorer le code. Voir pour les projets avec peu de moyens, proposer un nouveau code optimisé.

Parce que de voir tout d'un coup sur des projets comme Sztaki, TSP, Riesel qu'on a calculé des mois voir des années pratiquement dans le vide, ça fout un peu les boules.
TSP a eu le bon réflexe de rendre son code source libre, ce qui est une excellente initiative.
Mais si ça se trouve, il y a d'autres projets qui ont des codes très mal optimisés et on le saura jamais parce qu'ils n'ont pas l'intention de rendre leur code source librement consultable.

On a quand même le droit à la transparence, de savoir si les calculs que l'on fait sur tel ou tel projet sont efficaces ou pas.


Je doute de la faisabilité :(
Les équipes des projets ne sont certainement pas prêtes à ce que d'autres examinent leur code source, en particulier pour les projets qui travaillent dans le même domaine, sur les mêmes molécules ...
Par ailleurs, au cours de mes échanges avec David Anderson, il m'a explicitement dit qu'il ne peut en aucun cas forcer les projets à publier leur code source. Même de façon confidentielle.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF]_BubbleTitan le 07 April 2008 à 21:28
BHS t'as envoyé la lettre prévu au début du sujet ?
Si oui une réponse ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 07 April 2008 à 22:34
Non pas encore
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: mki le 09 April 2008 à 22:01
Il y a aussi le risque qu'une optimisation provoque une erreur de calcul. Je pense que c'était arrivé sur Seti il y a des années où un des programmes optimisé donnait de mauvais résultats dans certains cas. Il a fallu recalculer des milliers de WU. Et la on perd beaucoup plus de temps.

Certains projets projets préfèrent avoir des calculs plus lents mais être certains qu'ils sont corrects.

Enfin, comme le dit bhs on est aussi dans un monde économique et les sources valent parfois beaucoup d'argent.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 10 April 2008 à 15:22
D'autre part, certains projets utilisent des logiciels pour faire leur calcul (H@H notamment) qui ne sont pas forcement eux sous liscence GPL. Ils ne pourraient dès lors pas publier le code source.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 10 April 2008 à 18:11
Citation de: Black Hole Sun
Je doute de la faisabilité :(
Les équipes des projets ne sont certainement pas prêtes à ce que d'autres examinent leur code source, en particulier pour les projets qui travaillent dans le même domaine, sur les mêmes molécules ...



C'est quand même bizarre, parce que du moment que les projets envoient leur application à tout le monde, il est toujours possible de décompiler et ré-assembler les codes
Akosf l'a démontré à plusieurs reprises sur ABC, Sztaki,...
Une entreprise mal-intentionnée qui voudrait vraiment voler un code source pourrait déjà surement le faire. Mais après elle s'expose à de très lourdes peines, surtout aux Etats-Unis, ils ne badinent pas là dessus.
Il me semble aussi que folding a déjà une partie de son code source qui est librement consultable, alors pourquoi les autres projets bio-médicaux ne pourraient pas le faire. Surtout que là on ne demanderait pas la lune, il ne s'agit pas de libérer totalement le code, mais juste de le confier à un petit groupe composé de gens de confiance qui sont doués en programmation.


Citation de: Black Hole Sun

Par ailleurs, au cours de mes échanges avec David Anderson, il m'a explicitement dit qu'il ne peut en aucun cas forcer les projets à publier leur code source. Même de façon confidentielle.


En fait je ne proposais pas de forcer les projets à publier les code sources, mais à les inciter.
Un projet qui ne voudrait pas confier son code source au comité chargé d'évaluer les codes aurait tout à fait le droit, mais dans le même temps on donnera une note sanction l'équivalent d'un 0/20 qui diminuera la moyenne des points attribués par le projet de 50 % par rapport à la moyenne des points attribués par les autres projets.
Ce serait juste un genre de bonus/malus
Les projets qui obtiendront un 20/20, c'est à dire les applications les mieux codées en windows 32 bits auraient +50%, et ceux qui ne veulent pas confier leur code -50%.
Ceux qui ont 5/20 : -25% , 15/20 : +25% etc...

Je trouve que le système que l'on va proposer accompagné de ce système de bonus/malus en fonction de la qualité de la programmation windows 32 bits est vraiment béton.
ça empêche littéralement toute fraude possible. Comme l'application Windows 32 bits sera utilisée comme base de comparaison, il faut s'assurer que cette base est de bonne qualité
Ensuite on sera sure que les points attribués seront fonction de la qualité des calculs que l'on effectue en 32 bits
ça encourage la mise en place d'application 64 bits encore plus performantes que le windows 32 bits, et ça encourage aussi les optimisations SSE, SSE2, SSE3, SSSE3,...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 18 April 2008 à 21:19
Alors  :??: ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Excelsior le 19 April 2008 à 21:47
Ça me parait bien compliqué tout ça Heyoka.

Qui va déterminer la qualité du code ? C'est quand même un peu plus compliqué qu'une recette de soupe à l'oignon
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 19 April 2008 à 22:01
Ça fait bientôt un mois que le mail aurait du être envoyer :/, on attend quoi là :o...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 24 April 2008 à 02:46
On attend que Heyoka révise sa proposition pour qu'elle tienne enfin la route ou qu'il la retire. Depuis le 29/03.

L'idée d'un comité de validation est strictement inapplicable pour 2 raisons :
1. Berkeley n'a pas ce pouvoir sur les projets.
2. Berkeley ne peut en aucun cas obliger les projets à communiquer leurs sources, ne serait-ce qu'en comité restreint.
3. Berkeley n'a pas les ressources (humaines notamment) pour s'atteler à cela.
4. Plusieurs projets utilisent des approches différentes pour un même thème d'étude. D'une certaine manière, ils sont en concurrence (ou compétition, au choix). Jamais ils ne partageront leurs sources avant l'obtention de résultats (et même après publication, c'est pas évident qu'ils les publient).

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 April 2008 à 02:51
Ok  :jap: .
[spoiler]Heu... ça fait pas 4 raisons au lieu de 2  :??: ...[/spoiler]
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 24 April 2008 à 04:04
 :non:  ça fait bien 2 ... au carré  :whistle:

 [:marcp]
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 24 April 2008 à 10:31
Black Hole Sun prouve que les blondes et les blonds peuvent avoir de bons arguments ! :D
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 24 April 2008 à 14:24
Juste une remarque : il est curieux que pour de la recherche versée dans le domaine publique, il y est des problèmes à diffuser le code source !

Je suis peut-être très con, mais j'ai toujours tout donné à qui le demandait (résultat, méthode … et même conseils).
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 24 April 2008 à 14:42
Il ne veulent pa pour causes de triches posssibles si le code est divulguer...
Mais c'est une autre histoire...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 24 April 2008 à 23:12
Citation de: Black Hole Sun

1. Berkeley n'a pas ce pouvoir sur les projets.


Pas la peine d'avoir un quelconque pouvoir sur les projets, il suffit juste que Berkeley se coordonne avec les sites de stats

Citation de: Black Hole Sun

2. Berkeley ne peut en aucun cas obliger les projets à communiquer leurs sources, ne serait-ce qu'en comité restreint.


C'est pas une obligation, c'est une incitation. Récompenser les projets qui jouent la transparence, pénaliser ceux qui ne la jouent pas.

Citation de: Black Hole Sun

3. Berkeley n'a pas les ressources (humaines notamment) pour s'atteler à cela.


C'est pour ça que le comité serait composé de bénévoles externes à Berkeley, et qu'il faut mettre en place un système qui récompense les gens dans ce comité qui vont programmer des optimisations (comme l'a proposé jump ici : http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_3.htm#t38557 )
Les programmeurs qui font des optimisations existent déjà, mais là le but est d'officialiser la chose en ayant des bénévoles labellisés par Berkeley auprès desquels une bonne partie des projets auraient plus confiance pour confier leur code


Citation de: Black Hole Sun

4. Plusieurs projets utilisent des approches différentes pour un même thème d'étude. D'une certaine manière, ils sont en concurrence (ou compétition, au choix). Jamais ils ne partageront leurs sources avant l'obtention de résultats (et même après publication, c'est pas évident qu'ils les publient).


C'est leur droit, mais au moins qu'ils acceptent ensuite que ça soit répercuté sur le nombre de points distribués par le projet
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF>Libristes>Jip]Augure le 25 April 2008 à 00:04
Citation de: Heyoka

C'est pour ça que le comité serait composé de bénévoles externes à Berkeley, et qu'il faut mettre en place un système qui récompense les gens dans ce comité qui vont programmer des optimisations (comme l'a proposé jump ici : http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_3.htm#t38557 )
Les programmeurs qui font des optimisations existent déjà, mais là le but est d'officialiser la chose en ayant des bénévoles labellisés par Berkeley auprès desquels une bonne partie des projets auraient plus confiance pour confier leur code



c'est le seul point sur lequel je te suis ! :jap:

mais il est vrai que cela permeterai d'intégrer l'exelent boulot de certain et d'eviter un grand nombre de souccie comme connue "auparavant" :)

pour le reste ... c'est un peu trop embetter berkeley qui n'en n'ont certainement pas envie ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: mki le 25 April 2008 à 00:53
Si tu ne peux pas les forcer, tu ne pourras pas les inciter. Comme cela a été dit, ce sont des entreprises et ils ne vont pas divulguer leur code source juste pour recevoir quelques crédits en plus. Ce sont des directeurs qui vont décider et ils ne veront que le retour sur investissement qui est nul.

Bon admettons que tous les projets donnent leur code :sarcastic:

Il faut encore réunir le fameux comité. Ils ne peuvent pas être trop nombreux, sinon on garantit pas la confidentialité. Disons qu'on arrive à en réunir 10 dignes de confiance. Tu crois vraiment, qu'ils vont être capable de comprendre tous les codes sources de tous les projets et de déterminer si ils sont optimisés ou pas ? Et combien de mois leur faudrait-il ... Quid du risque d'introduire une erreur ?

Et même si ils arrivent à poser un jugement pour quelques projets (on est déjà loin dans les si la). Il y aura des levers de boucliers dans les forums, car le jugement sera basé sur des êtres humains et donc subjectifs.
Par ailleurs, je ne pense pas que la vocation de Boinc soit de faire tourner les applications les plus optimisées.

J'ai relu le thread depuis le début et je pense qu'on s'écarte de solutions qui me semblent bien plus objectives et plus faciles à mettre en oeuvre :
- Prendre quelques machines étalons et les faire calculer des WU de projets.
- Incorporer des WU de tests dans les calculs.
- Fixer une règle fixe 1 minute de calcul = x points.

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 25 April 2008 à 10:06
Normalement, selon les critères de désintéressement, ça ne sont pas des entreprises, ce sont des chercheurs principalement universitaires ou d'organismes de recherche publique. Il n'y a pas de calcul de retour sur investissement. Par contre, il peut quand même y avoir des calculs de "premier à publier" !

Pour le reste, je suis d'accord.
L'optimisation peut être proposée, mais n'a rien d'obligatoire. Il vaut mieux calculer juste que vite ! ;)

On peut, mais il faudrait quelqu'un pour s'en occuper, si on veut vraiment tester les projets sur tout type de machine à grande échelle, faire un projet dédié à ça : l'optimisation de BOINC et le tarage des projets. Dans ce projet, des UT de tous les autres projets seraient incorporés dans des UT anonymes. On pourrait ainsi connaître objectivement le temps de calcule moyen de chaque projet et lui attribuer un niveau de crédit.
Franchement, les outils de stat dont nous disposons sont suffisant pour sentir quels projets déconnent et il devrait être suffisant de pourvoir les rappeler à l'ordre.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Gegen le 25 April 2008 à 16:51
J'ai réfléchi à un système qui reprend plusieurs idées lancées plus haut. Je vous le propose ici :

1) De manière complètement aléatoire, BOINC "scanne" le PC et récupère les infos suivantes : Type de Proc (fréquence actuelle, quantité de cache), type de RAM (quantité et vitesse), type d'OS (et architecture) ainsi que la version des applications installée des projets et renvoie toutes les données aux différents serveurs auxquels le client est attaché

2) Si les projets sur lesquels le client est connecté contiennent exactement le même PC, celui-ci envoie des WU de manière traditionnelles.

3) Dans le cas contraire (Tolérance de 5% pour la fréquence du processeur ou la quantité de RAM), le projet enverra une WU-étalon complètement au hasard dans les 15 premières WU envoyées au client.

Cette WU contiendra un nombre précis d'opération a effectuer avant d'arriver à 100% (ex 10^9). Mettons que celle-ci rapporte 100 crédits. Le temps que prendra le PC à faire la WU sera renvoyer de manière cryptée au serveur du projet qui renverra ensuite à tous les PC ayant les memes composants un fichier xml crypté contenant le résultat de la wu-étalon.


Exemple : Projet # 1 :

  • Permet de garder les applications optimisées[/i]
    • Si on prend le PC#1, qu'on le D/C (à 1.2Ghz) pour la WU-étalon et qu'il prend 2200 secondes pour la faire sur le projet #1, qu'il fait une charge importante de WU puis met le réseau en pause : il perdra des crédits meme en O/C après son PC :


    Ex : O/C : WU-étalon à 1832 sec Wu#1 : 7215 sec --> 7215/1832*100=393.83 crédits. Wu#2 : 6412.12 sec --> 6412.12/1832*100=350.01 crédits
    D/C puis O/C WU-étalon à 2200 secondes Wu#1 : 7215 sec --> 7215/2200*100=327.95 crédits. Wu#2 : 6412.12 sec --> 6412.12/2200*100=291.46 crédits


    Inconvénients :

  • Des projets aux moyens financiers plus importants auront plus facile à développer des applications optimisées
  • Pas le même crédit envoyé aux bénévoles ayant calculés la même WU



Votre avis …

Edit : en italique
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 25 April 2008 à 17:03
Citer
Atténue fortement la possibilité de tricherie vu que BOINC scanne régulièrement les capacités du PC

C'est BOINC qui le fait, donc possibiliter de triche en le recompilant sois même :/.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Gegen le 25 April 2008 à 17:12
Dans ce cas, il suffit que le serveur compare les différents résultats venant des différentes plateformes afin de débusquer les tricheurs (exemple plus de 5% de variation de résultats des wu-étalons par rapport à la moyenne des pc avec la meme plateforme)

EDIT : ou alors, berkley crypte la partie de boinc comprenant la recherche de ces informations
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 26 April 2008 à 00:01
Le code est open-source, non ? Donc pas de possibilité de crypter le code, à moins d'utiliser une clé intégrée dans le code. En recompilant, on a la difficulté de devoir la réintégrer, mais ça sera toujours faisable par un bon.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: mki le 26 April 2008 à 08:27
Effectivement, je pense aussi que des tricheurs puissent fausser les résultats. Encore qu'il serait probablement possible de trouver un moyen de signer le code et de rejeter les résultats qui ne sont pas calculés avec le bon algorithme. Mais ça commence à devenir lourd.

En fait, je trouve que la proposition est bonne, mais qu'elle s'expose aux tricheurs car la valeur des WU est calculée par les clients. Peut-être aussi que ça risque de changer un peu trop fortement le système de crédit.
Cependant, on pourrait au lieu de calculer les futures WU, garder le système actuel où la valeur d'une WU est prédéterminée à l'avance. Tout en gardant le système proposé par gegen (et d'autres) avec des WU-étalon calculées sur les différentes plateformes.
Je reprends son exemple avec la WU-étalon qui rapporte effectivement 100 crédit et BOINC mesure le temps mis pour la calculer, disons 2h. (Je laisse aux spécialistes le soin de prendre des valeurs adéquate ;) )
Le système calcule les WU sur les différentes machines avec des configurations similaires et calcule une moyenne. Il y aura peu de tricheurs, car ils trouvent pas un avantage direct dans leurs stats. Même si il y a des tricheurs, ils seront noyés dans la masse. On prévoit une tolérance et on supprime les valeurs trop écartées :ange:

Lorsque le projet s'initialise il calcule les temps mis sur les 10 premières WU et les renvoit à BOINC.

Les projets pour lesquels les WU calculées prennent le même temps et donnent le même crédit (avec marge d'erreur)
Boinc prend contact avec les responsables lorsque les projets créditent beaucoup trop (ou même trop peu) pour le même temps de calcul. Mais on ne modifie pas automatiquement la valeur des WU, sinon ce repose la question de la triche.


En fait, c'est aussi un peu la même idée que si Berkeley testait les projets sur leur machine, mais ici c'est de manière automatisée. On peut tenir compte des différentes configurations et des résultats du benchmark intégré dans BOINC.


Qu'en pensez-vous ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 26 April 2008 à 08:35
J'en pense que si tu fait tourner une machine "exotique" sur un petit porjet, tu n'aurrat pas forcement de points de comparaison...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Gegen le 26 April 2008 à 11:31
En soit l'idée est bonne mais cela fait énormément de possibilité de plateformes différentes sur chaque projet, surtout si le GPU devient utilisable avec les prochaines versions. C'est pour ca que je proposais que chaque plateforme fasse une wu-étalon de temps en temps.

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 26 April 2008 à 11:46
Je pense qu'il faut rester simple si on veut que quelque chose change.

A l'origine, il y avait SetiClassic.
Des wus d'angles différents, des crédits accordés selon le nombre de wus renvoyées => simple.
OK, il y avait le "tri" des wus pour ne garder que les 3.3x, la triche qui consistait à renvoyer plusieurs fois les mêmes résultats. Mais c'était simple.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais on part sur des délires de comités d'examen du taux d'optimisation des applications, sur des wus test planquées au milieu des autres (voire même cryptées) etc... Là, c'est pas qu'on s'éloigne de la simplicité, c'est carrément un saut dans l'hyperespace :(

Un truc simple et tout à fait en adéquation avec la manière d'exprimer la puissance de calcul d'un projet ? le temps machine.

(http://www.blackholesun.fr/Stats/BHS%20Seti.PNG) (http://www.blackholesun.fr)

C'est l'idée soumise par ThierryH.

A mon avis, étant données la diversité des configurations matérielles et logicielles, il est impossible de tout tester. D'autant que pour certains projets, c'est impossible d'avoir une base commune (PS3GRID). Quel est le rapport de puissance entre une PS3, un C2D, un GPU (ça viendra bien un jour), une connexion ADSL (Depspid) etc... ? On ne peut pas additionner les choux et les carottes. En revanche, le seul et unique point commun est le temps.

D'où une solution :
Definition de 2 machines de référence. Un AMD double coeur milieu de gamme et un intel double coeur milieu de gamme aux fréquences de base. Sous XP 32 bits et Linux 32 bits (parce que les plus répandus), une connexion internet 512 ou 1024, un GPU milieu de gamme (un ATI dans l'une, un NV dans l'autre par exemple). Et basta.
Ces deux meules sont à Berkeley et tournent TOUS les projets qu'elles peuvent exécuter.
Et la base sera x crédit par heure de calcul. La valeur x devait être l'étalon pour TOUS les projets pour leur applis.

Ensuite, c'est très simple. Si un utilisateur overclocke sa config => tant mieux pour lui, il mettra moins de temps que la référence et créditera plus. Si le projet fait l'effort de coder en 64 bits parce que ses calculs en tirent bénéfice => tant mieux pour lui et pour les utilisateurs qui sont en 64 bits aussi. Si l'utilisateur a un Quad au lieu d'un double core = > tant mieux pour lui, c'est comme s'il avait une machine de plus (en gros). Si le projet permet de tirer partie du GPU => tant mieux et pour le projet, et pour l'utilisateur. Si l'utilisateur a une connexion ADSL 100 Mbits, tant mieux.

L'idée de base, c'est de définir un étalon, à la fois pour les projets et pour les utilisateurs. Si d'un côté les utilisateurs font l'effort d'investir dans un matériel meilleur que celui de référence, il est rémunéré en crédits. Si un projet fait l'effort de proposer des applications pour des plateformes logicielles plus performantes, fait l'effort de solliciter le GPU etc, alors le projet est rémunéré par une plus grande puissance de calcul et l'utilisateur par des crédits pour être au-delà de la référence.

Pour reprendre un principe très simple, lorsque j'achète un ordinateur, j'achète (supposons un geek) une puissance de référence dans différents domaines : le CPU, la RAM, la capacité DD, la puissance GPU, mon abo internet, la version de base de l'OS etc...
Si je décide d'overclocker tout ça (et de prendre un P4 pour accelerer internet :lol:), de souscrire un meilleur abo internet, et de passer à la version "gold-extra-Super sans plomb 98" pour l'OS, alors je fais profiter de davantage de puissance que ce pour quoi j'ai investi au départ.

Pour le système de crédit Boinc, pareil.

Après, pour tous les projets non mesurables (car tournant QUE sur PS3, ou ne disposant pas d'applis XP/Linux 32, ou pour les configs matérielles trop différentes de celles de références (serveurs sous AIX par exemple), on reprend le principe de base : x credit / heure / thread. Oui thread et pas core car si un projet peut tourner en // sur le CPU + le GPU (donc 1 appli par core du CPU + 1 appli par core sur le GPU), il faut le prendre en compte. Donc, x credit / heure / thread.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: bernardP le 26 April 2008 à 12:30
ah le bon temps où on calculait 2.35 wu par jour... :ange:
moi j'ai commencé à une toutes les 32 heures ! Et on arrivait déjà à avoir des discussions aussi oisives que sans fin  :lol:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: mki le 26 April 2008 à 12:34
Tu as raison, c'est plus simple à mettre en oeuvre. Le seul inconvénient c'est que Berkeley doit faire le nécessaire pour faire les calculer et mesurer les crédits. J'avais cru lire qu'ils n'avaient pas le temps pour ça. C'est pour cette raison que j'avais proposé d'envoyer des WU. Mais elles ne sont ni planquées ni cryptées :) juste envoyées 1x à l'initialisation du projet.

Il n'en reste pas moins que ta solution est plus simple à mettre en oeuvre. Et il faut clairement renoncer à gérer les différentes configurations. Et ta solution règle le problème également.
L'idée principale est en effet de se baser sur le temps et c'est cette idée qu'il faut faire passer.

Je suis d'avis de mettre en forme ta proposition et de l'envoyer. Ils sont tout à fait à même de faire les adaptations nécessaires si ils veulent automatiser tout ça.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: al@ON le 26 April 2008 à 12:46
Citation de: bernardP
moi j'ai commencé à une toutes les 32 heures !

Pour moi c'était ~50h/UT!!! :heink:  :lol:  :sweat:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 27 April 2008 à 16:05
Alors la, je comprends plus très bien.  :??:

Sur la 1ere page de cette discussion (voir http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_1.htm#t37349) , j'avais lancé l'idée de baser les calculs sur le temps machine (de manière bcp plus simpliste que BHS, je l'avoue), et BHS lui même m'avait répondu :

Citer
Oui et non

 
Les projets réalisent des types de calculs très différents.

Sur un P4, les extensions 64 bits ne sont pas présentes alors que certains projets s'en servent. A l'époque déjà, le fait d'avoir l'HyperThreading était soit un avantage, soit un handicap selon les
projets.

Certains projets utilisent intensivement le cache L2 (voire L3) des processeurs alors que d'autres pas du tout. Certains projets utilisent intensivement voire exclusivement l'unité de calculs flottants alors que d'autres n'utilisent que des entiers.

Un AMD X2 sera plus à son aise sur un projet déterminé qu'un C2D alors que ce sera l'inverse sur un autre projet. Toujours pour une question de type de calcul employés par le projet.

 
Le résultat serait le suivant : certaines machines feraient X10 ou plus en crédit / heure que la machine étalon sur certains projets.

Et maintenant BHS nous dit que la solution, c'est de prendre 2 machines étalons et de baser les crédits sur le temps de calcul de ces machines.
Je pense qu'on tourne en rond et que les arguments qu'avait donné BHS contre mon idée sont toujours valables.
S'il y a tant de différences entre méthodes de calcul d'un projet à l'autre, comme semblait le penser BHS le mois dernier, on ne peut pas se satisfaire d'un système de crédit basé sur le temps machine (http://forum.boinc.fr/images/perso/saispas.gif)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 27 April 2008 à 16:20
à noter que Rectilinear vient de mettre en place un système d'attribution des points avec des unités benchmark :

http://dist.ist.tugraz.at/cape5/forum_thread.php?id=320

Citer
Hallo.
Ja, ich lese mit :)
Ok, ich werde mir was zum Benchmarken überlegen. Ist ein neues thema für mich, klingt aber sehr interessant.


Citer
Super, danke!

Einstiegspunkt für Dein Engagement: Such Dir eine Workunit mit ca. 30 Minuten Dauer, die bereits gelöst wurde. Spiel die 200mal unter dem Namen test_xxx (mit xxx=0,...,199 ins System ein. Einen Tag später analysier die Benchmark-Werte. (Achtung, db_purge läßt Dir dazu nicht lange Zeit, dann sind die Werte wieder weg). Die wichtige Fragestellung ist, ob die erhaltenen Werte tatsächlich die Systemgeschwindigkeit repräsentieren. Also wird der gleiche Rechner immer etwa gleich bewertet? Sind die Werte gleicher CPU's unterschiedlicher Rechner immer ähnlich? Und ganz wichtig: Wenn CPU 1 doppelt so schnell ist wie CPU 2, dann sollte die Workunit auch wirklich doppelt so schnell auf CPU 1 gelöst worden sein.

Wenn der Score, den die Rechner erreichen, erst mal fair ist, dann kannst Du einen Umrechnungs-Faktor auf die zu grantenden Credits überlegen. Und zwar so, daß wir mit Mainstream-Projekten wie Seti gleichziehen.

Danke! / lg
Bernhard
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 28 April 2008 à 11:28
Sehr gut! Aber, wie tun wir, ob wir Deutsch nicht verstehen?

:D

La vache ! Je pensais que j'y arriverais plus facilement ! J'espère que la phrase est compréhensible ! ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: yann39 le 28 April 2008 à 12:52
Bonjour,

J'ai regarder un peu ce topic et je ne comprend pas pourquoi le calcul des crédits devrait être si compliqué.
J'utilise boinc depuis pas très longtemps (3/4mois) donc c'est possible que je n'ai pas compris certaines choses, soyez indulgent :)

Donc :

Pourquoi les crédit ne sont-il pas attribué à une tache.
Par exemple une tâche pourrait se voir attribuer 50 crédits, ainsi lorsque quelqu'un la reçoit, qu'il possède un core2duo, un P2, un AMD ..., un 32 ou un 64bits, qu'il soit sous Windows, Linux, Mac ..., qu'il ait overclocker ou non, qu'il mette 2 min à calculer la tâche ou 2 jours : il mettra 50 crédits.

Ainsi :
- pas de triche.
- personne n'est désavantagé (les meilleurs PC (64bits, core2quad etc) mettrons d'avantage de points puisqu'il pourront calculer plus de tâches).

Après certe il faudrait que les différents projets se mette d'accord pour les crédits à attribuer aux différentes tâches, mais c'est sûrement faisable en prenant une tâche témoin et en faisant une règle de 3 pour les autres.

J'ai surement tord hein mais j'aimerais savoir pourquoi ;)

Merci.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 28 April 2008 à 13:35
Les tâches (WU si je comprends ton analogie) ne sont pas toutes de la même durée, et ce n'est pas forcement prévisible de manière fiable. Voila pourquoi tout les projets ne peuvent pas donner un crédit fixe par WU.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 28 April 2008 à 19:09
Très bonne explication de Thrr en moins de 2 lignes  :jap: .

Pour l'illustrer d'un exemple, RCN n'est pas capable de dire si ses UTs se finiront en moins de 4 heures ou pas, celles ne finissant pas en 4 heures étant ensuite découpées en 1000 tronçons, donc impossible de prévoir un nombre de crédit fixe par UT.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: yann39 le 28 April 2008 à 20:09
Ah, c'était ça que je n'avais pas compris, comment les projets découpaient les tâches (WU donc).

Donc ce n'est pas possible d'avoir des tâches d'une durée fixée.
Pourtant Milkyway (par exemple) m'envoi toujours les mêmes tâches (même durée), donc théoriquement ça devrait être possible pour ce projet non ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: mki le 28 April 2008 à 21:06
Ca dépend des projets. Par exemple, pour Nqueens il faut pour un certain damier appliquer récursivement un algorithme pour trouver les solutions et l'algorithme se termine lorsqu'il les a trouvé toutes. Comme on ne connait pas à l'avance le nombre de solutions, on ne peut pas donner une mesure précise même si on peut (dans ce cas) plus ou moins l'estimer.

Par contre pour Seti, où ils doivent analyser des signaux produits sur un intervalle de temps prévis. Ils savent plus précisément estimer le nombre de fois que l'analyse devrait être appliquée et connaître le durée du WU.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 28 April 2008 à 22:47
De plus, certaines taches n'utilise pas de durée pour leurs UT (=WU, mais en français ;)) et pour d'autre la durée est très variable selon certaines caractéristiques de la machine (autre que la puissance pure). Le problème est donc que chaque projet rémunère de façon comparable pour éviter que certains ne soient tenter de travailler sur un projet plutôt qu'un autre simplement à cause du rendement en crédits.
En résumé, l'objectif est que tu puisses choisir tes projets selon tes convictions et que tu sois rémunéré en crédits (sans valeur marchande bien sûr !) en fonction des moyens (puissance et temps) que tu mets à disposition quelqu'ils soient.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: RLDF le 28 April 2008 à 23:32
On peut aussi ajouter l'exemple de climate prediction qui donne des crédits par intervalles dans une WU
sachant qu'un WU peut mettre 6mois sur certaines machines (j'en ai jusqu'en mi-2009)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: yann39 le 28 April 2008 à 23:52
OK je crois que je commence à comprendre :)

Merci pour les explications ;)

Je vais me coucher j'ai mal au cerveau, c'est que ça fait réfléchir ces choses là [:yada44:4] Bonne nuit.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 30 April 2008 à 10:32
En fait certains projets donne


Bref, tout ça pour dire que rien n'est uniforme, surtout pas la façon d'attribuer les crédits... donc la compléxité c'est d'essayer, en moyenne de mettre tout les projets sur le même pied d'égalité.

IMAO :o, se baser sur des configs représentatives pour mettre tout le monde au même niveau est la solution la plus simple / réaliste pour y arriver.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 30 April 2008 à 17:35
Oui, d'autant que je regardais mes derniers résultats de Rosetta, Toutes les unités ont environ la moitié des crédits réclamés sauf une qui a presque le double ! Franchement, ça ne sert pas vraiment de récompenser ceux qui donne de meilleurs résultats quand on a aucun moyen de l'influencer !!!
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 03 May 2008 à 12:14
Bon je suis d'accords pour qu'on soumette le message qui avait été écrit il y a 2 mois :
http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_3.htm#t38496

Par contre, je pense vraiment qu'il faudra en parallèle tout faire pour inciter au maximum les projets à rendre leur code source librement consultable, en rendant plus attractif (en terme de points attribués) les projets qui le font.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 04 May 2008 à 15:24
Citation de: yann39
Ah, c'était ça que je n'avais pas compris, comment les projets découpaient les tâches (WU donc).

Donc ce n'est pas possible d'avoir des tâches d'une durée fixée.
Pourtant Milkyway (par exemple) m'envoi toujours les mêmes tâches (même durée), donc théoriquement ça devrait être possible pour ce projet non ?


Pour Milkyway, tu as raison. Et d'ailleurs, ils appliquent ta méthode: 4.06 points par wu, quelque soit le temps et le système :jap:
Le problème, c'est que la wu devrait être à 2 points pour respectée la norme initialement édictée par Berkeley. Milkyway attire donc une grosse puissance de calcul uniquement grace à sa rétribution et non grace à l'intérêt du projet et ceci au détriment d'autres projets :(

Les projet pratiquant ainsi sont de plus en plus nombreux et entrainent une escalade qui dévalorise complètement le travail fait par le passé :(
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 04 May 2008 à 15:33
Citation de: mki
Ca dépend des projets. Par exemple, pour Nqueens il faut pour un certain damier appliquer récursivement un algorithme pour trouver les solutions et l'algorithme se termine lorsqu'il les a trouvé toutes. Comme on ne connait pas à l'avance le nombre de solutions, on ne peut pas donner une mesure précise même si on peut (dans ce cas) plus ou moins l'estimer.

Par contre pour Seti, où ils doivent analyser des signaux produits sur un intervalle de temps prévis. Ils savent plus précisément estimer le nombre de fois que l'analyse devrait être appliquée et connaître le durée du WU.


Sur seti, ils ne peuvent pas complètement savoir à l'avance. Ils ont donc mis au point une méthode qui consiste à compter combien de fois chaque parties du programme est exécutée. Ensuite, ils appliquent un coefficient en fonction du nombre de calculs effectués pour chaque partie :)
Je pense que tous les projets, à part yoyo, devraient pouvoir s'inspirer de cette méthode. En plus les sources de seti sont disponibles et il est très facile de voir comment elle a été implémentée :)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 04 May 2008 à 15:41
Citer
Je pense que tous les projets, à part yoyo, devraient pouvoir s'inspirer de cette méthode. En plus les sources de seti sont disponibles et il est très facile de voir comment elle a été implémentée :)
Thrr avait déjà fait cette proposition mais certains ont répondus que les projets ne pouvaient pas connaitre le nombres d'oppération éffectué ou alors il serait falsifiable...
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: ThierryH le 04 May 2008 à 16:53
Citation de: rom_185
Citer
Je pense que tous les projets, à part yoyo, devraient pouvoir s'inspirer de cette méthode. En plus les sources de seti sont disponibles et il est très facile de voir comment elle a été implémentée :)
Thrr avait déjà fait cette proposition mais certains ont répondus que les projets ne pouvaient pas connaitre le nombres d'oppération éffectué ou alors il serait falsifiable...


C'est complètement faux. Implémenter un ou plusieurs compteurs, comme dans seti, pour savoir combien de fois le programme est passé à tel ou tel endroit, c'est faisable dans n'importe quelle appli, même pour les mauvais développeurs ;)
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 04 May 2008 à 17:00
 :lol:
Enffet c'est moi qui avait eu l'idée, c'était sur un topic de Thrr d'apres une idée de Pas grace a ce que tu avait dit sur SETI :
http://forum.boinc.fr/boinc/Zone51/credits-statistiques-sujet_95_1.htm#t11689
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 04 May 2008 à 22:51
Quand les points ne coûtent rien à celui qui les donne, il n'y a aucune raison de se priver d'attirer un maximum de "pigeons" pour ses affaires.
Là est tout le problème !
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Thrr-Gilag le 05 May 2008 à 09:33
Citation de: ThierryH
C'est complètement faux. Implémenter un ou plusieurs compteurs, comme dans seti, pour savoir combien de fois le programme est passé à tel ou tel endroit, c'est faisable dans n'importe quelle appli, même pour les mauvais développeurs ;)
Je ne sais pas si c'est réellement possible pour toutes les applications fonctionnant en mode wrapper (yoyo, H@H, ...)

Le problème étant qu'ils utilisent une boite noire, où ils ne peuvent/veulent rien modifier.

Mais effectivement la majorité des projets pourraient implanter ce genre de dispositif.

Quand au facteur triche, SETI le fait depuis longtemps, et on a jamais eu de pb à ce propos. Certes c'est sûrement faisable, mais ça signifie recompiler l'executable du projet... c'est donc facilement repérable.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 07 May 2008 à 20:00
Citation de: Heyoka
Bon je suis d'accords pour qu'on soumette le message qui avait été écrit il y a 2 mois :
http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_3.htm#t38496

Par contre, je pense vraiment qu'il faudra en parallèle tout faire pour inciter au maximum les projets à rendre leur code source librement consultable, en rendant plus attractif (en terme de points attribués) les projets qui le font.


Oui, sauf que ça a pas mal évolué depuis, notamment en creusant l'idée de ThierryH.
J'essaie de pondre une synthèse de tout ça :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 07 May 2008 à 20:20
Bon, en fait, on retrouve pratiquement tout là-dedans http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Stats/systeme-credits-boinc-sujet_302_4.htm#t39850

Donc, remis en forme, ça donnerait :

Citer

Bonjour David,
 
Comme promis, les membres de l'Alliance Francophone ont discuté de la comparaison de crédit inter-projets. Les discussions ont mené à cela :

A l'origine, il y avait SetiClassic.
Des wus d'angles différents, des crédits accordés selon le nombre de wus renvoyées => simple.
Certains pratiquaient le "tri" des wus pour ne garder que les 3.3x, trichaient en renvoyant plusieurs fois les mêmes résultats. Mais c'était simple.

Aujourd'hui, il y a plusieurs projets, plusieurs types de calculs, plusieurs OS, plusieurs architectures matérielles, mais il reste 1 point commun à TOUS les projets : le temps.

D'où :

Definition de 2 machines de référence. Un AMD double coeur milieu de gamme et un intel double coeur milieu de gamme aux fréquences de base. Sous XP 32 bits et Linux 32 bits en double boot (parce que les plus répandus), une connexion internet 512 ou 1024ko, un GPU milieu de gamme (un ATI dans l'une, un NV dans l'autre par exemple).
Ces deux machines sont opérées à Berkeley et tournent TOUS les projets qu'elles peuvent exécuter.
Et la base sera  x credit / heure / thread. La valeur x devant être l'étalon pour TOUS les projets pour leur application.

Ensuite, c'est très simple.
- Si un utilisateur overclocke sa machine ou dispose d'une configuration plus puissante que la référence => il crédite plus.
- Si le projet fait l'effort de coder en 64 bits parce que ses calculs en tirent bénéfice => tant mieux pour lui et pour les utilisateurs qui sont en 64 bits aussi.
- Si le projet permet de tirer partie du GPU => tant mieux et pour le projet, et pour l'utilisateur.
- Si l'utilisateur a une connexion ADSL 100 Mbits, tant mieux.
 
L'idée de base, c'est de définir un étalon, à la fois pour les projets et pour les utilisateurs.
- Si les utilisateurs font l'effort d'investir dans un matériel meilleur que celui de référence, ils sont rémunérés en crédits.
- Si un projet fait l'effort de proposer des applications pour des plateformes logicielles plus performantes, fait l'effort de solliciter le GPU etc, alors le projet est rémunéré par une plus grande puissance de calcul et l'utilisateur par des crédits au-delà de la référence.

Le cas des projets non mesurables :
Certains projets ne tournent QUE sur PS3 ou ne disposent pas d'applications XP/Linux 32. Certaines machines sont trop différentes de celles de référence (serveurs sous AIX, Mac...).
Dans ce cas, on reprend le principe de base : x credit / heure / thread.

Pourquoi thread et pas core ?
Si un projet peut tourner en parallèle sur le CPU + le GPU (donc 1 client par core du CPU + 1 client par core sur le GPU), il faut le prendre en compte. Donc, x credit / heure / thread.

L'idée de cette proposition est de rester le plus simple possible et d'éviter toute triche. Côté utilisateurs, les machines de références à Berkeley empêche toute triche. Côté projets en revanche, c'est plus compliqué car ils peuvent décider de passer outre l'étalon credit / heure / thread défini par Berkeley pour leur application. Pour ceux-là, c'est à Berkeley de résoudre le problème. Peut être en bloquant les projets qui ne respectent pas la valeur étalon.
Il existe un moyen : la version de Boinc est liée à la version côté serveur (donc côté projet). Il suffit que la version de Boinc soit mise à jour et requière une version minimum côté serveur. Or cette version serveur ne serait accordée aux projets que s'ils respectent la valeur étalon.

Cordialement,

blabla


En substance. Avec le rajout à la fin concernant la gestion des projets "récalcitrants".

Vos avis svp :jap:
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 08 May 2008 à 12:14
On avait proposé d'autres variantes, mais ce courrier me va (il faut rester simple donc on ne peut pas tout mettre).
Je vote pour.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: mki le 08 May 2008 à 21:05
Ca me paraît très bien. Il y a juste le dernier paragraphe qui est peut-être trop directif pour Berkeley : bloquer certains projets. Or si je ne m'abuse un des responsables avait dit qu'ils n'ont pas d'emprise sur le projet.

Pour moi on peut le laisser, mais ajouter qu'il s'agit d'une piste de réflexion pour arondir les angles :)

A part cela c'est complet et bien clair.

Je vote pour également.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 08 May 2008 à 21:10
Au lieu de bloquer, on peut émettre l'idée que les sites de stats boycottent le projet ou qu'ils mettent en place un coefficient de correction pour diviser les points attribués par le projet de telle sorte que ce projet rapporte 50% de moins que les autres projets.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: clm le 08 May 2008 à 21:30
Berkeley gère son système, donc elle fait comme elle veut. On leur propose de bloquer lors de mise à jours. Ça ne pose aucun problème à faire. C'est juste un outil "d'incitation", car pour le moment, il n'ont pas trop de moyen d'agir. De l'autre, il y a toujours, pour les projets tricheurs, de sortir leur propre version du client.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 09 May 2008 à 00:16
Citation de: clm
On avait proposé d'autres variantes
C'est vrai c'est à Berkeley de faire son choix parmit nos idées :o.

Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF]_BubbleTitan le 13 May 2008 à 16:07
Des nouvelles de la lettre ; est elle partie ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: rom_185 le 16 May 2008 à 21:52
Wai, up quoi :o.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF]_BubbleTitan le 25 December 2008 à 22:57
Alors BhS tu as eu une réponse ?
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: Black Hole Sun le 29 December 2008 à 17:52
Oui, y'a eu réponse, pas postée parce que franchement :/
Citer
You might want to post it to boinc_projects or boinc_dev.
But in any case: we're not likely to make any credit-related changes for several months; too many other things to do right now.


En français dans le texte : tu devrais poster ça sur boinc_project ou boinc_dev (les fils de discussions pour les admins de projets ou celui des développeurs).
Dans tous les cas : on n'est pas prêt de faire le moindre changement en matière d'attribution des crédits avant plusieurs mois : trop d'autres choses à faire avant.
Titre: Le système de crédits Boinc
Posté par: tristesire le 18 February 2009 à 15:31
Je relance ce sujet suite aux discussions développées sur le fil réservé à Milyway.
 
Citer
Il existe déjà, mais il a fait... du vent  parce que Anderson en a rien à cirer

 
EDIT : http://forum.boinc.fr/boinc/LAllia [...] _302_1.htm


Et je le comprend. Chaque administrateur dispose à sa guise, que ce soit sur la fourniture d'ut, la rémunération des crédit et j'en passe. Anderson et son équipe fournissent la plate forme technique.
De notre côté, petite équipe que nous sommes, nous avons rendu un certain équilibre au problème des crédits grâce au FormulaBoinc.
Si l'on regarde bien, le déséquilibre des points disparait presque totalement, puisque on se fiche de savoir combien tel ou tel projet crédite.
A mon avis, c'est à nous autres volontaires utilisateurs qu'il incombe d'apporter une solution et pas aux admins de projets.





Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF]_BubbleTitan le 25 July 2009 à 21:54
Un petit tableau que chacun peut remplir sur les projets sur lesquels il crunche : (c'est un fichier excel)

http://imp.free.fr/horde/util/go.php?url=http%3A%2F%2Fdl.free.fr%2FpugTcWCu3&Horde=fdb5eff190e25ea78b8348832cee2d12 (http://imp.free.fr/horde/util/go.php?url=http%3A%2F%2Fdl.free.fr%2FpugTcWCu3&Horde=fdb5eff190e25ea78b8348832cee2d12)
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF>Libristes] Dudumomo le 26 July 2009 à 10:22
"petit" c'est une longue liste ^^
Mais c'est deja tout fait, ya plus qu'a mettre les chiffres dedans merci.

Parcontre...comment calculer le RAC sur des projets dont les unités ne sont pas les memes et les points non fixés... Faut faire une moyenne donc...mais sur combien d'unité... Pas évident à manipuler à la calculatrice tout ca si on veut y faire....
Je me demande si l'outils d'IVAN ne serai pas plus efficace pour y calculer...
Titre: Re : Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: al@ON le 26 July 2009 à 11:44
Je me demande si l'outils d'IVAN ne serai pas plus efficace pour y calculer...

Perso j'utilise l'Estimateur d'Ivan qui fonctionne très bien depuis qu'il a mis les mains dans le cambouis. :D
Titre: Re : Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: LOCTET SetiOne le 26 July 2009 à 11:53
Un petit tableau que chacun peut remplir sur les projets sur lesquels il crunche : (c'est un fichier excel)

http://imp.free.fr/horde/util/go.php?url=http%3A%2F%2Fdl.free.fr%2FpugTcWCu3&Horde=fdb5eff190e25ea78b8348832cee2d12 (http://imp.free.fr/horde/util/go.php?url=http%3A%2F%2Fdl.free.fr%2FpugTcWCu3&Horde=fdb5eff190e25ea78b8348832cee2d12)
Comme ce n'est pas réellement un fichier partagé, ma petite contribution sur un "vieux" AMD 5200 en copie d'écran
(http://i84.servimg.com/u/f84/11/84/49/08/snap10.gif) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=48&u=11844908) (x2 car valeur par CPU)
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF]_BubbleTitan le 26 July 2009 à 12:48
Si si il est téléchargeable donc partagé et les cases ne sont pas verrouillés.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: LOCTET SetiOne le 26 July 2009 à 13:33
[HS] Sympa http://boinc-af.miniville.fr/ , je n'y avais encore jamais prêté attention [/HS]
Titre: Nouveau système de crédit des projets
Posté par: Jim PROFIT le 04 November 2009 à 23:00
Voici ce qui est proposé comme nouveau système de crédit pour tous les projets:
A lire ICI (http://boinc.berkeley.edu/trac/wiki/CreditNew)

Désolé, pas le temps de traduire, et en plus c'est assez long  :/

 :hello:
Titre: Re : Nouveau système de crédit des projets
Posté par: JeromeC le 04 November 2009 à 23:02
Voici déjà une trad google (http://translate.google.fr/translate?js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fboinc.berkeley.edu%2Ftrac%2Fwiki%2FCreditNew&sl=en&tl=fr&history_state0=) (qui vaut ce qu'elle vaut).
Titre: Re : Nouveau système de crédit des projets
Posté par: supersnoopy le 05 November 2009 à 00:01

J'ai eu un peu peur en voyant ce post au début mais ça m'a l'air assez réfléchi

Je suis en tout cas d'accord avec l'idée de tendre vers des crédits par UT :
indépendant du matériel qui a calculé l'UT
plus homogènes d'un projet à l'autre...
Titre: Re : Nouveau système de crédit des projets
Posté par: al@ON le 05 November 2009 à 19:45

N'est-ce pas la suite de ce Sujet: Le système de crédits Boinc (http://forum.boinc-af.org/index.php/topic,953.0.html). :p
Titre: Re : Nouveau système de crédit des projets
Posté par: Pascal94 le 05 November 2009 à 20:01
une petite fusion de topics ?
Titre: Re : Re : Nouveau système de crédit des projets
Posté par: mcroger le 05 November 2009 à 20:19
une petite fusion de topics ?

Voilà qui est fait :jap:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Pascal94 le 05 November 2009 à 20:24
merci mcroger  :oki:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Heyoka le 05 November 2009 à 21:38
C'est censé s'appliquer quand ?
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: JeromeC le 05 November 2009 à 22:54
L'article a pas l'air bien fini, il y a une liste de titres sans contenu à la fin, ça sent encore l'ébauche.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: al@ON le 05 November 2009 à 23:20

Y aurait-il une âme charitable pour traduire le texte et permettre ainsi aux nuls en anglais comme moi de comprendre les finesses de la chose. :jap:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 08 November 2009 à 22:11
Quand on regarde l'historique du wiki, on voit que c'st une toute nouvelle page créée le 3 octobre mais déjà modifiée 11 fois par un certain davea.

C'est bien que l'équipe de Boinc s'intéresse à ça !

Allez, pour faire plaisir à al@ON, je commence la trad par les deux premiers paragraphes. S'il y a d'autres volontaires, vous avez qu'à commencer par le milieu ou la fin et on se rejoindra.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 08 November 2009 à 22:41
Je commence :

Citer
Nouveau concept de système de credit :

FLOPS maximum et performance

BOINC estime la performance maximale en FLOPS que peut fournir chaque processeur.
Pour les CPUs, il s'agit du score de benchmark en Whetstone.
Pour les GPUs, il faut utiliser une formule fournie par le fabriquant.
Pour autant, d'autres facteurs peuvent affecter les performances d'une application.
Par example, les applications ont besoin d'accéder à la mémoire vive, et la vitesse de cette mémoire n'est pas factorisée dans le score Whetstone de l'ordinateur.
C'est pourquoi un calcul donné peut prendre autant de temps sur un système de 1 GFLOPS que sur un autre de 10 GFLOPS.
La performance d'une application tournant sur un ordinateur donné est représentée par le ratio des FLOPS fournies par rapport aux FLOPS maximum du système.
Les GPUs ont ainsi habituellement une performance en FLOPS beaucoup plus élevée (50-100X) que les CPUs.
Cependant, la performance de leurs applications est généralement plus basse (très grossièrement, 10% pour les GPUs, 50% pour les CPUs).

Objectifs du système de credits

Quelques un des buts à atteindre dans la conception d'un nouveau système de credit:
Neutralité du matériel: des calculs similaires devraient obtenir des credits similaires quelque soient les processeurs ou GPU sur lesquels ils tournent.
Neutralité du Projet: different projets devraient accorder à peu près le même nombre de credits par jour pour un même processeur.
Il est facile de démontrer que ces deux objectifs ne peuvent être satisfaits simultanément.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 09 November 2009 à 21:58
Bon, je continue les deux chapitres suivants ...

En voila un :
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Le premier système de crédit

Dans la première version du système de crédit de  BOINC, les "crédits demandés" étaient définis par la formule
C1 = H.whetstone * J.temps_cpu
Il y avait alors plusieurs manières de prendre la moyenne ou le minimum des crédits demandés d'un calcul répliqué sur un autre hôte, et de l'utiliser comme "crédit accordé".
On appelle ce système "Peak-FLOPS-based" parce qu'il est basé sur la performance maximale (de pointe) d'un CPU.
Le problème avec ce système est que la performance d'une application donnée peut varier énormément d'un ordinateur à l'autre.
Dans l'exemple précédent, l'ordinateur de 10 GFLOPS demanderait dix fois plus de crédits et son possesseur serait furax de ne se voir attribuer qu'un dixième de ceux-ci.
Pour couronner le tout, les crédits accordés à un hôte donné pour une série de calculs identiques pourraient aussi varier énormément en fonction de l'ordinateur avec lequel celui-ci se trouverait apparié par le système de réplication des tâches.
Tout cela nous est apparu très arbitraire et injuste pour les utilisateurs.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 09 November 2009 à 23:12
Et la suite ...

Citer
Le second système de crédit

Nous avons donc changé de philosophie pour que les crédits soient proportionnels au nombre de FLOPs effectivement utilisés par l'application.
Nous avons ajouté des appels à des API spécifiques permettant aux applications de déclarer leurs FLOPs.
Nous avons appelé cette approche "Actual-FLOPs-based".
Comme l'application de SETI@home autorise le décompte des FLOPs, ce projet a adopté ce système en y ajoutant un facteur d'échelle de façon à ce que le crédit moyen par UT soit identique à celui du premier système de crédit.
Malheureusement, tous les projets n'étaient pas en mesure de compter leurs FLOPs.
SETI@home a donc publié son crédit moyen par CPU seconde et les autres projets ont continué à utiliser des crédits basés sur le benchmark, mais multipliés par un facteur d'échelle leur permettant de coller à la moyenne de SETI@home.
Ce système présentait cependant plusieurs problèmes:
Il ne prenait pas en compte les GPUs.
Les projets incapables de compter leurs FLOPs continuaient à avoir des problèmes liès à la neutralité du matériel.
Il n'empêchait pas la triche lorsqu'une réplication unique était utilisée.


Pour les autres paragraphes, je continuerai demain  :kookoo:
Titre: Re : Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: LOCTET SetiOne le 09 November 2009 à 23:27
Et la suite ...
Pour les autres paragraphes, je continuerai demain  :kookoo:
:jap:
Titre: Re : Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: al@ON le 09 November 2009 à 23:41
Allez, pour faire plaisir à al@ON...

Merci xipehuz :smak:... j'apprécie beaucoup. :jap:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 10 November 2009 à 23:00
Merci pour vos encouragements.

Je continue avec les deux paragraphes suivants ...

Citer
Buts du nouveau (3ème) système de crédit

Complètement automatique : Les projets n'auront pas besoin de changer leur code ni leur réglages, entre autre.

Neutralité matérielle. 

Neutralité aménagée par Projet: différent projets devraient accorder à peu près le même nombre de crédits par jour pour un même processeur, ramenés à la moyenne des autres ordinateurs faisant tourner ce projet.

Les projets avec des applis GPU devraient accorder leurs crédits en proportion de la performance de leurs applications

(ce qui signifie que les projets ayant des applis plus performantes devraient créditer davantage, en moyenne, ce qui n'est pas un problème).

et l'autre ...
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: JeromeC le 10 November 2009 à 23:13
Ça se confirme : passé quelques paragraphes uniquement sur les crédits (en anglais comme en français) ça me prend la tête et j'ai un fusible qui pète !  :electric:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 10 November 2009 à 23:17
En même temps, ça a le mérite de démontrer la complexité du problème, l'impossibilité de satisfaire tout le monde tellement la diversité des projets est devenue importante, et pourquoi David Anderson n'avait jamais voulu mettre son nez la dedans ... jusqu'à présent, puisque j'imagine que l'auteur de cette page de wiki, qui se cache sous le pseudo davea, est probablement le grand chef lui-même.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: JeromeC le 10 November 2009 à 23:20
Ah oui en effet, dave a, œuf corse.

Y va ptet nous faire une ptite chanson  :gno:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 10 November 2009 à 23:51
Paragraphe suivant :

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La comptabilisation des FLOP Maxi ou "Peak FLOP Count" (PFC)

Ce système s'inspire de l'approche basée sur la performance maximale (de pointe) d'un CPU, dite "Peak-FLOPS-based"  mais s'attaque au problème d'une manière diférente.

Lorsqu'un calcul est envoyé à un hôte, l'ordonnanceur en définie l'utilisation(J,D) par l'hôte, soit J utilisation des ressources de calcul D: c'est à dire le nombre de CPUs et de GPUs à affecter à ce calcul (peut être une fraction).

Si le calcul se termine dans un temps T, on défini la fonction peak_flop_count(J), or PFC(J) comme

PFC(J) = T * (somme des processeurs D (usage(J, D) * peak_flop_rate(D))

Notes:

On utilise le temps écoulé plutôt que le temps processeur réel (temps CPU, par ex.).

Si un calcul utilise ces ressources de manière non optimale (par ex. une UT CPU qui génère beaucoup d'accès disque), le PFC() ne va pas en rendre compte.

Ce n'est pas grave.

Le point important est que BOINC aura réservé le processeur pour ce calcul, que celui-ci ait été utilisé de manière optimale ou non.

usage(J,D) peut ne pas être très précis; par ex. un calcul GPU peut monopoliser plus ou moins le CPU par rapport à ce que l'ordonnanceur avait estimé.

Au final, on pourrait même se tourner vers un système où le client détermine lui-même de manière dynamique l'utilisation du CPU.

Pour l'instant, on se contentera de l'estimation faite par l'ordonnanceur.

Les crédits accordés pour un calcul donné J sont proportionnels à (J), mais sont normalisés de la manière suivante:

Bon, il se fait tard et les explications se font de plus en plus compliquées pour moi, alors je continuerai demain  :kookoo:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: JeromeC le 11 November 2009 à 00:07
Ouais ben je sais pas si je vais faire de beaux rêves avec ça moi :D
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: jip le 11 November 2009 à 00:07
@xipehuz : Merci beaucoup à toi pour ce boulot.  :jap:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 18:30
Merci. Je continue un peu ce soir ...

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Harmonisation inter-versions

Si une application donnée a plusieurs versions (par ex. une version pour CPU et une pour GPU) les crédits octroyés par UT sont ajustés de manière à ce que leur moyenne soit la même pour chaque version.

L'ajustement est toujours vers le bas: on conserve la moyenne PFCmean(V) de PFC() pour chaque version V d'une appli, et on trouve le minimum X. Les UT d'une version V sont alors redimensionnées par le facteur :

S(V) = (X/PFCmean(V))

Le résultat pour un calcul donné J est nommé "Version-Normalized Peak FLOP Count", or VNPFC(J):

VNPFC(J) = PFC(J) * (X/PFCmean(V))

Notes:

Ceci permet de prendre en compte la situation habituelle où l'appli GPU est beaucoup moins performante que l'appli CPU (c'est à dire que le ratio des FLOPs courants par rapport aux FLOPs maxi de l'appli est bien moindre).

D'une certaine manière, ce mécanisme fait pencher le système vers la philosophie des "Actual FLOPs", puisque les crédits sont distribués sur la base de l'appli la plus performante.

Mais ce n'est pas pour autant exactement "Actual FLOPs", puisque la performance de l'appli la plus performante n'est pas forcément de 100%.

Il y a deux sources de variations dans PFC(V): les variations de performance de l'hôte, et les possibles variations dans la taille des UTs.

Si nous savons faire une bonne estimation de la taille de l'UT (par ex., workunit.rsc_fpops_est) on peut l'utiliser pour harmoniser et réduire la variance, et faire en sorte que PFCmean(V) converge plus rapidement.

Une estimation a posteriori de la taille d'une UT peut également être possible (par ex., un nombre d'itérations relayé par l'appli) mais utiliser cette notion à quelque niveau que ce soit introduirait un risque de triche, il parait donc préférable de s'en abstenir.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 18:58
Et paragraphe suivant à venir ...
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: JeromeC le 11 November 2009 à 19:07
Cerveau complètement fondu. :gno:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 19:16
Citer
Harmonisation inter-projets

Si une application possède à la fois une version CPU et une version GPU, alors le mécanisme d'harmonisation inter-version utilise la version CPU comme un "contrôle de validité" pour limiter le montant des crédits distribués aux calculs GPU.

Par contre, si un projet n'a qu'une appli GPU, il n'y aura pas d'appli CPU pour servir de contrôle de validité.

Dans ce cas, si on octroi les crédits seulement sur la base de la vitesse de pointe du GPU, le projet donnera beaucoup plus de crédits par heure GPU que les autres projets, violant ainsi le principe de "neutralité aménagée par projet".

Une solution à ce problème, pour les projets avec seulement une appli GPU serait, pour chaque version V, d'utiliser S(V) comme le facteur d'échelle moyen de ce type de GPU pour tous les projets qui ont à la fois une appli CPU et une appli GPU.

Ce facteur s'obtiendrait en interrogeant un serveur BOINC central.

Les calculs de l'appli V seront donc redimensionnés par S(V) comme ci-dessus.

Bon j'ai pas le temps de finir ce paragraphe, je le reprendrai après manger. Bon appétit  :hyperbon:  :hello:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 22:12
Voila la fin de ce paragraphe ...

Citer
Notes:

Les projets devront exécuter périodiquement un script pour mettre à jour les facteurs de mise à l'échelle.

Plutôt que le type de GPU, on utilisera probablement les "plan class" (j'ai pas compris...), puisque, par ex.,, la performance moyenne des applis sous CUDA 2.3 peut être assez différente de celles sous CUDA 2.1

Au départ, nous collecterons les facteurs de mise à l'échelle depuis les grands projets qui ont à la fois des applis GPU et des applis CPU (par ex. SETI@home).

Plus tard, nous utiliserons une moyenne (pondéré par le travail total effectué) sur de multiples projets (voir ci-dessous).

Paragraphe suivant en cours ...
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 22:35
Citer
Harmonisation par hôte

Si l'on considère que, pour une appli donnée, les UT envoyées à tous les hôtes le sont de manière uniforme (sans discriminer entre type d'hôte), alors, pour cette appli, chaque hôte devrait avoir un même crédit moyen accordé par UT.

Pour s'en assurer, pour chaque application A, on conserve la moyenne VNPFCmean(A), et pour chaque hôte H, on conserve VNPFCmean(H, A).

Le nombre de FLOPS réclamé pour un calcul donné J est alors:

F = VNPFC(J) * (VNPFCmean(A)/VNPFCmean(H, A))

et les crédits réclamés (en Cobblestones) sont:

C = F*100/86400e9

Il y a cependant des cas où les UT ne sont pas envoyées de manière uniforme aux hôtes:

- attribution des UT par leur taille (les UT les plus courtes sont envoyées aux hôtes les plus lents) ou
- le système de GPUGrid.net qui envoie certaines UT (probablement les plus longues) vers les GPUs ayant le plus de processeurs.

Dans ces cas là, le crédit moyen par UT doit différer d'un hôte à l'autre, en fonction du type d'UT qui leur est envoyé.

Cela peut être réalisé en divisant chaque échantillon du calcul VNPFCmean par WU.rsc_fpops_est (en fait, il n'y a aucune raison de ne pas toujours faire ainsi).

Notes:

Le mécanisme d'harmonisation par hôte diminue le nombre de crédits réclamés par les hôtes qui sont moins performants que la moyenne, et augmente celui des hôtes qui le sont plus.

La moyenne VNPFCmean est calculée par rapport aux UT, pas aux hôtes.

Bon, j'y comprends de moins en moins, alors j'ai peur que la traduction s'en ressente ... désolé
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 22:53
La suite ...

Citer
Le calcul des moyennes

Il nous faut calculer les moyennes avec beaucoup d'attention car :

Les quantités dont on fait la moyenne peuvent changer progressivement avec le temps (par ex. la taille moyenne des UT peut changer, la performance des applis peut changer au fur et à mesure que de nouvelles versions sont déployées) et il nous faut tenir compte de tout ça.

Un échantillon donné peut être complètement hors des clous et on ne peut pas laisser ce mauvais calcul pourrir la moyenne.

Les moyennes devraient être pondérées par la taille des UT.

En plus, on pourrait également conserver la variance des quantités, bien que le système actuel n'en fasse pas usage.

Le code qui permet tout cela est ici.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 22:58
Citer
Facteurs inter-projets de mise à l'échelle

Nous aurons un script qui publiera les données comptables des projets (voir l'implémentation)

Le site web de BOINC les collectera depuis quelques uns des gros projets et publiera les moyennes.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 23:24
Et pour finir :

Citer
Réplication et triche

L'harmonisation par hôte élimine presque toute incitation à la triche qui consiste à réclamer des crédits excessifs (c'est à dire en falsifiant les scores de benchmark ou de temps écoulé).

En effet, une requête de crédit excessive ferait augmenter VNPFC*(H,A), ce qui aurait pour conséquence de rabaisser le nombre de crédits demandés en proportion.

Cela signifie qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place un système de prévention de la triche dans les cas de réplication unique : crédits accordés = crédits demandés.

Pour les UT qui sont répliquées, les crédits accordés devraient être alignés sur le minimum des résultats validés (on utilisera le minimum plutôt que la moyenne afin de supprimer l'incitation au picorage, voir plus loin).

Malgré ce, il existe encore quelques possibilités de triche.

Des triches isolées (comme réclamer 1e304) peuvent être évitées en limitant VNPFC(J) à un certain multiple (disons, 10) de VNPFCmean(A).

Le picorage : imaginons une application ayant deux types d'UT, qui tournent pendant 1 seconde pour l'une et 1 heure pour l'autre.

Les clients peuvent deviner laquelle est laquelle, par ex. en faisant tourner une UT pendant 2 seconds et en vérifiant si elle s'est terminée.

Imaginons qu'un client rejette les UT d'une heure (par ex. en rapportant un crash ou en ne les rapportant jamais, ces UT).

Le VNPFCmean(H, A) de ce client va rapidement diminuer et bientôt il obtiendra des milliers de fois plus de crédits par calcul effectué que les autres hôtes!

Contremesures: à chaque fois qu'une UT finit en erreur, dépasse sa date de retour ou ne peut êre validée, remettre le taux d'erreur de l'hôte à sa valeur initiale par défaut et mettre à jour son VNPFCmean(H, A) à VNPFCmean(A) pour toutes les applis A. Cela mettra cet hôte dans un état où plusieurs dizaine de ses calculs suivants seront répliquées.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 11 November 2009 à 23:27
Voila, c'est fini pour l'instant.

Je me propose, demain, de regrouper tout ces paragraphes dans un document/post pour relecture et je ferai le suivi des modifications qu'y apportera Dave Anderson, que j'y intègrerai au cours du temps.

A pluche  :kookoo:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: supersnoopy le 11 November 2009 à 23:54

 :jap: :jap: :jap: pour cette belle action
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 12 November 2009 à 23:23
 :hello: Bonsoir à tous et merci.

Je viens de poster sur la partie "Traductions à relire" du forum une version (http://forum.boinc-af.org/index.php/topic,3194.msg207407.html#msg207407) consolidée, relue et harmonisée de la page wiki de David Anderson.

Votre avis est le bienvenu.

Pour plus de commodité, je me propose de ne mettre à jour avec vos remarques et les modifs du wiki que fera D. Anderson que cette version consolidée.

Pour les modos : n'hésitez pas à déplacer mon post dans une autre catégorie si vous estimez qu'il n'est pas à sa place dans la catégorie "Trad à relire"

Bonne lecture aux courageux  :)
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: JeromeC le 12 November 2009 à 23:27
Bravo et merci  :moimoi:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: al@ON le 13 November 2009 à 16:21

VU (http://forum.boinc-af.org/index.php/topic,3194.msg207435.html#msg207435)!!! :p
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF]_BubbleTitan le 15 November 2009 à 22:24
quel boulot merci xipheus
Titre: Re : Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: al@ON le 15 November 2009 à 23:19
quel boulot merci xipheus xipehuz
Massacreur de Pseudo. :o

 :p
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: xipehuz le 16 November 2009 à 22:11
Merci, al, de défendre mon intégrité  :05_16: :calin: :lol:
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: al@ON le 16 November 2009 à 23:15
Merci, al, de défendre mon intégrité
Par contre je ne défends pas la veuve et l'orphelin. :D

  (http://moe.mabul.org/up/moe/2009/11/16/img-230658hm4ix.gif)
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Jaehaerys Targaryen le 17 June 2010 à 16:25
bonjour,

pour les uts parties en erreur est-ce que certains projets accordent quand même des crédits quand même ?

Car quand le PC calcul des heures (plus de 7h sur primegrid par exemple) et que cela part en erreur, il devrait quand même avoir des crédits accordés* dans une certains mesures décider par le projet....




* pour le temps consacré...
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Cal_Apone le 17 June 2010 à 17:31
Freehal accorde les points (mais c'était du temps où il y avait toujours le choix entre 1 et 25 unités). Il y a aussi quake catcher network qui les accordent dans la mesure où les résultats sont envoyés immédiatement.
Sinon, je crois que collatz (et peut-être aussi WCG) ne les accordent pas.
Pour d'autres projets, je ne sais pas.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Hildor le 17 June 2010 à 17:50
En général non, même pratiquement jamais !

ce qui me semble normal, car ils ne peuvent rien faire de ces résultats.
Et comme on calcul principalement pour que cela serve à quelque chose !
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Jaehaerys Targaryen le 17 June 2010 à 18:45
oui mais si on calcul par exemple 10 uts est qu'elles partent en erreur.... on l'a dans le c..
Titre: Re : Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: supersnoopy le 17 June 2010 à 18:53
oui mais si on calcul par exemple 10 uts est qu'elles partent en erreur.... on l'a dans le c..

s'il y avait des points accordés pour des UT en erreur, ce serait une brèche pour tricher.

de plus, sur les projets stables, avoir beaucoup d'UT en erreur c'est rare.

enfin, on est participant pour aider la science, les points sont secondaires, théoriquement.

:)
Titre: Re : Re : Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Jaehaerys Targaryen le 17 June 2010 à 18:58
enfin, on est participant pour aider la science, les points sont secondaires, théoriquement.

 :)

oui c'est vrai, mais je trouve que le temps consacré quand l'erreur vient de l'ut et qu'il y en a plusieurs mériterai au moins 10 % de crédit...
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: Cal_Apone le 17 June 2010 à 19:25
C'est clair que quand on calcule une ut sur AQUA par exemple et qu'elle plante au bout de 3 jours en ayant squatté tous les cores, ça fait assez mal. :rhaa: :(
Titre: Re : TEMPO système de crédits
Posté par: [AF>Libristes] Dudumomo le 29 October 2012 à 14:48
En effet, le total de credits d'un compte ne veut plus rien dire.
La seule comparaison se fait projet par projet.

Je suis 21eme de l'AF selon les stats SetiBZH avec un joli total quand meme et 2eme sur GPUGrid (Merci mes 2 GPUs).
Mais je suis tres loin sur des projets comme QMC (295eme !  :o)

Bref, quand on se compare aux autres maintenant, il faut le faire projet par projet  :sun:

Bon va falloir que je  :hyperbon: un peu sur QMC  :D
Titre: Re : Re : TEMPO système de crédits
Posté par: Sébastien le 02 November 2012 à 10:54
En effet, le total de credits d'un compte ne veut plus rien dire.
La seule comparaison se fait projet par projet.

Je suis 21eme de l'AF selon les stats SetiBZH avec un joli total quand meme et 2eme sur GPUGrid (Merci mes 2 GPUs).
Mais je suis tres loin sur des projets comme QMC (295eme !  :o)

Bref, quand on se compare aux autres maintenant, il faut le faire projet par projet  :sun:

Bon va falloir que je  :hyperbon: un peu sur QMC  :D
Je réfléchis à un classement qui tiendrait compte de la comparaison projet par projet.

Prenons, par exemple, pour un jour donné, 3 crunchers actifs sur 3 projets:
Cruncher    Projet X    Projet Y    Projet Z   
Nouf-Nouf2 000100 0000
Nif-Nif0200 0001 500
Naf-Naf1 0000500

Nombre d'utilisateurs actifs et production du jour sur les projets:
ProjetNb utilisateursProd            Points distribués (Nb utilisateurs X 1000)
X500500 000500 000
Y1005 000 000100 000
Z1 000500 0001 000 000

Le classement donnerait pour un jour:
Titre: Re : Re : TEMPO système de crédits
Posté par: ousermaatre le 02 November 2012 à 11:02
 :oki:

Cela fait un moment que je signale à certains membres que notre Sebastien est sûrement entrain de plancher sur un nouveau système de crédits.

Comme quoi, mon intuition était fondée.  :D

Joli travail, mais a-t-on encore besoin de le souligner ?

Oui, les hommes ( et femmes ) de l'ombre travaillent sans relâche pour l'AF.

 :gloiraseti: :gloiraseti: :gloiraseti:
Titre: Re : Re : TEMPO système de crédits
Posté par: JeromeC le 02 November 2012 à 14:14
Joli.
Titre: Re : Re : TEMPO système de crédits
Posté par: Antares le 02 November 2012 à 15:33
Bouuuuu Seb ralentis t'as la cafetière qui fume!
Mais bon égal à toi-même.
Quand ce sera au point, tu le proposeras à la communauté BOINC...
 
Comme le démontre Spica, pas sure que tout le monde appréciera...
Titre: Re : Re : TEMPO système de crédits
Posté par: Hildor le 02 November 2012 à 18:40

Super  :jap:

Il me semble que cela ressemble à ce qu'avait fait BoincStats.
Cela n'avait pas pris, mais il faut essayer quand même, cela pourrait très bien remplacer l'équirac.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: kasur le 03 November 2012 à 14:26
c'est tres interessant ça pourrrait tres bien marcher. y aurait il une exclusion des petits projets pour eviter la triche ?
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 04 November 2012 à 23:56
bravo Seb,
Je me disais que tu n'allais pas en rester a ce que tu as fait pour le RAID. Vu que j'avais fait des propositions et que je reflechis toujours a ce sujet. Je vais etudier ta proposition en detail. Pour les 2 premiers points, je crois que je suis parfaitement d'accord avec toi. Pour le troisieme point : pourquoi 365 jours glissants? Ca veut dire un classement annuel...pourquoi pas 'éternel' ou cumulé.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 05 November 2012 à 13:24
CEC : Classement Éternel des Crunchers.

Ça sonne bien :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 05 November 2012 à 14:11
J'ai commencé à regarder la proposition de Seb. Comme indiqué hier soir, les points 1 et 2 me vont et ressemblent à ce déjà bien suggérés dans le topic lobying antiDistrtgen... donc je ne peux etre que d'accord!
Les utilisateurs de GPU ne l'aimeront pas du tout.
Quelques exemples qui appuient ma démonstration. J'ai choisit 3 projets: un mixte CPU/GPU tres CPU, un CPU pur et un GPU pur très créditeur (par rapport à SETI):

-) Je prends un exemple concret: SETI compte environ 150000 utilisateurs par jour et distribue 120Millions de crédits/jour.
Si je prends la 'formule Seb', tata qui fait 1000 crédits/jour sur SETI (la moyenne donc par cruncheur) aura un nouveau compte de 1000/ 120M*150 000* 1000 (SETI distribue 1000 fois son nombre d'utilisateurs par jour). Donc, tata, au classement général, récupère 1250 crédits. Parfait, RAS. Si on considère Einstein ou Albert, même chose, c'est OK

-) Je prends un autre exemple. Toujours tata, elle fait aussi 1000 à Leiden Classical (projet qui crédite très peu actuellement). Il y a environ 1900 cruncheurs chaque jour sur ce projet et il délivre 350000 crédits/jour en gros. Donc tata récupérera 5500 crédits dans le nouveau classement, Parfait, encore...le risque est le 'serveur crash tour' pour un certain nombre de projets qui sous-créditent VOLONTAIREMENT (Leiden est un exemple caractéristique!)

-) autre exemple: tata a acheté une super carte GPU et fait du Collatz à fond. Elle a repéré qu'elle avançait beaucoup plus vite en faisant 100 000 crédits/jour avec sa CG et ne comprend toujours pas pourquoi elle fait 100000 par jour sur Collatz alors que sur SETI, elle ferait que 10000 ou moins avec la même carte, mais c'est pas la seule.... :siflotte: :siflotte: Revenons a nos moutons!!! Collatz distribue environ 95M de crédits/jour pour 6150 cruncheurs actifs. Avec le nouveau système, tata ne reçoit plus que 6500 crédits environ/jour. Elle trouve cela tout drôle parce qu'elle n'a plus l'habitude. Mais les anciens de BOINC (comme moi, bientôt 10 ans de maison :origin:) retrouveront des crédits 'normaux' et cohérents entre les projets... Donc SETI et Collatz auraient a peu prêt la même valeur... logique non! On peut même dire que Collatz rapporte encore 'beaucoup'!!!

Bref, ayant plongé dans ce système de crédits depuis quelques mois, j'appuie très fortement la proposition de notre Sébastien 'national'. Je trouve qu'on retrouve une certaine équité entre les projets. Sa proposition permet de retrouver un système décent et viable à long terme qui a été à la base du système BOINC à son origine. De toute façon, on pourra toujours le critiquer, et tout système quel qu’il soit est critiquable mais 'let's go on...' Bref, bravo Seb :jap: :jap:, j'ai pas trouvé le point faible (enfin, si j'en ai trouvé un : Milkyway sera le projet qui ramassera le plus de cruncheurs.... si on fait le calcul au-dessus, mais bon chut... et Distrtgen sera rayé de la carte quasiment).

Mon seul bémol est sur le fait de faire un système glissant sur 365 jours. Pour moi, ce système peut très bien être cumulatif. Je crois qu'il faut tout de même trouver normal que quelqu'un qui crunche depuis 10 ans ait plus de crédits que quelqu'un qui crunche que depuis un an ou deux! Je crois que cette 'accumulation' de crédits est un prérequis pour être accepté par d'autres équipes à mon avis.

Suggestion à Seb pour que tout le monde puisse voir, je suis sur que c'est 'facile' pour toi : rajouter une ligne en bas à tes stats et calculer ce que chacun récupérerait par jour avec ton système. On pourrait commencer au 1er novembre vu que tu as toutes les infos et faire un 'autre classement' de l'AF déjà: ceci me parait indispensable si on veut aller voir ensuite les autres teams et généraliser ce système! Mais peut-être que tu travailles déjà la-dessus ou une idée encore meilleure :jap: :jap:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Sébastien le 05 November 2012 à 19:18
bravo Seb,
Je me disais que tu n'allais pas en rester a ce que tu as fait pour le RAID. Vu que j'avais fait des propositions et que je reflechis toujours a ce sujet. Je vais etudier ta proposition en detail. Pour les 2 premiers points, je crois que je suis parfaitement d'accord avec toi. Pour le troisieme point : pourquoi 365 jours glissants? Ca veut dire un classement annuel...pourquoi pas 'éternel' ou cumulé.
Ma proposition ne marche que pour les crédtis futurs. Les crédits antérieurs à la mise en place du classement ne pourraient pas être pris en compte puisqu'il est impossible de connaître dans quelles conditions ont été obtenus ces crédits. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé un classement glissant sur un an.
Pour faire un classement perpétuel, il faudrait recalculer les crédits actuels avec comme base sur chaque projet le nombre total d'utilisateur et la somme des crédits. C'est faisable mais je ne sais pas si ça serait juste.

Pour l'instant, je n'ai rien mis en place. Je pense mette en place une page de démo ce week-end.
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 05 November 2012 à 19:44
Ma proposition ne marche que pour les crédtis futurs. Les crédits antérieurs à la mise en place du classement ne pourraient pas être pris en compte puisqu'il est impossible de connaître dans quelles conditions ont été obtenus ces crédits. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé un classement glissant sur un an.
Pour faire un classement perpétuel, il faudrait recalculer les crédits actuels avec comme base sur chaque projet le nombre total d'utilisateur et la somme des crédits. C'est faisable mais je ne sais pas si ça serait juste.

Pour l'instant, je n'ai rien mis en place. Je pense mette en place une page de démo ce week-end.
Je vois 2 solutions.
-) Ou bien, on arrête les compteurs actuels le 31/12/2012 (par exemple) et à partir du 01/01/2013, il n'y a que ton système et on recommence à 0... C'est ce qui s'est passé au moment du passage SETI classic à BOINC ...
-) ou bien, on multiplie par un certain coeff les projets GPU (pour ceux CPU, pas la peine) en utilisant un coefficient et on rajoute ton nouveau systeme : pour SETI, Einstein, Albert et WCG, ca ne change quasiment rien... donc rien a faire pour ces projets, on garde les sommes actuelles. La ou ça va changer, c'est Collatz, Milky, Distrtgen, GPUGRID... Pour ceux-là, il faut mettre un coeff. Lequel? il faut réfléchir un peu. Cela ne me parait pas infaisable : est-ce totalement juste, pas sur... Le plus simple est de dire qu'en moyenne sur novembre (ou décembre 2012) ce projet avait N utilisateurs actifs pendant ce mois, que ce projet a crédité C crédits. Avec ton système, il aurait du créditer X donc il faut multiplier par X/C (en gros) les crédits depuis le début du projet! (Il faut prendre les chiffres chez BOINCstats ou toi, tu as peut-etre deja tout! ...)
Tu sais, pour un certain nombre de projets, il y a déjà eu beaucoup d'ajustements de crédits (Primegrid, Milky...)

Une première étape est après tes premiers tests de lancer quelques discussions avec les autres teams pour voir déjà si ils sont contents de ce nouveau système puis si ils sont d'accord pour faire un 'reset' ou alors un recalcul des anciens (par exemple, ce que je te propose) ...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Jaehaerys Targaryen le 05 November 2012 à 19:45
 :pt1cable: :pt1cable: :pt1cable: :pt1cable: :pt1cable:
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: LOCTET SetiOne le 05 November 2012 à 20:48
:pt1cable: :pt1cable: :pt1cable: :pt1cable: :pt1cable:
Surtout ne pas les déranger  :adonf:  ...   ça pourrait être dangereux dans leur état  :warf:
Je plaisante  :kookoo:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 06 November 2012 à 11:36
J'ai les neurones qui me piquent :gni:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Sébastien le 11 November 2012 à 16:27
Voici une page de démo avec les crédits obtenus hier.
http://signature.statseb.fr/index_race.py
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: sebastien11 le 11 November 2012 à 16:35
Sacré boulot !!  :eek:  mais par contre ça pique les yeux de passer de 218945 de crédit a 9565 de crédit ajusté  :( , je suppose que c'est une question d'habitude  :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Matt11 le 11 November 2012 à 17:04
Super boulot !
Il serait aussi sympa d'avoir les coefficients appliqués à chaque projet pour se donner une idée des projets qui surcrédittent (enfin si tu as du temps bien sur  :siflotte:).

Sinon une question plus technique. Il arrive parfois qu'un utilisateur n'a pas le même CPID sur tous les projets mais qu'un jour en crunchant avec le même pc sur tous les projets qu'ils se regroupe sur le même CPID. On a alors des choses bizarre qui se produise dans le classement. Par exemple cet utilisateur  (http://boincstats.com/fr/stats/-1/user/detail/425083/charts)dont le "Crédit/jour " est énorme (500 millions) alors qu'en réalité il n'a pas gagné plus de 5 millions aujourd'hui.

Cela peut-il être évité ? Car sinon le classement se trouverait complètement faussé  :/
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 11 November 2012 à 17:17
Bravo Sébastien... Quel boulot 'monstrueux', impressionnant  :gloiraseti: :gloiraseti: :cdmalad: :hap:

'ceci est une revolution' (http://www.dailymotion.com/video/xhd852_ipad-2-ceci-est-une-revolution_tech  :siflotte:)

C'est vrai qu'on n'a pas l'habitude d'avoir des crédits journaliers aussi petits (enfin pour certains). Ce nouvel classement semble favoriser les 'parcs' ou 'grandes fermes' (USTL, tempo pour l'AF) pluto que la force 'brute' avec des CGs derniers cris. Ainsi, je gagne plus de credits que nabz37 qui a un RAC 4-5 fois plus grand que moi avec le systeme actuel...
C'est vrai que ca rappelle plus le 'systeme ancien' qui existait aux debuts de SETI , Eninstein, Climate... et qui a ete galvaudé depuis...

MAintenant, pas sur que ca plaise a tout le monde! Les utilisateurs de GPU vont avoir du mal a accepter de ce faire diviser par 10 ou 100 leurs credits (sauf les SETI ou Einstein ou WCG -addict). Maitenant, pour les 'anciens' comme moi qui n'ont jamais compris pourquoi seti creditait X et Distrtgen 100 fois plus, Primegrid presque aussi... c'est un 'juste' retour à la normale.

EDIT: j'ai pas vu de classement entre équipes (mais peut-etre que j'ai mal cherché).. MAis bon,, y a pas le feu! Juste pour voir si ca va jaser ou pas quand quelqu'un ira vendre cette proposition à d'autres teams...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: LOCTET SetiOne le 11 November 2012 à 19:13
Ouf ça décoiffe ! Bravo Sébastien et merci au WE pluvieux  :lol:

PS WUProp@Home ne serait il pas un peu favorisé  :sun:
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 11 November 2012 à 19:15
Ouf ça décoiffe ! Bravo Sébastien et merci au WE pluvieux  :lol:
Qu'est-ce qu'il avait ce WE? :siflotte: :siflotte:, un excellent temps pour la pêche...ou les champignons
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Sébastien le 11 November 2012 à 20:49
Sinon une question plus technique. Il arrive parfois qu'un utilisateur n'a pas le même CPID sur tous les projets mais qu'un jour en crunchant avec le même pc sur tous les projets qu'ils se regroupe sur le même CPID. On a alors des choses bizarre qui se produise dans le classement. Par exemple cet utilisateur  (http://boincstats.com/fr/stats/-1/user/detail/425083/charts)dont le "Crédit/jour " est énorme (500 millions) alors qu'en réalité il n'a pas gagné plus de 5 millions aujourd'hui.

Cela peut-il être évité ? Car sinon le classement se trouverait complètement faussé  :/
Le classement ne devrait pas être faussé par le changement de CPID. Lors des MAJ des stats, je prends l'userid sur chaque projet
J'ai pas vu de classement entre équipes (mais peut-etre que j'ai mal cherché).. MAis bon,, y a pas le feu! Juste pour voir si ca va jaser ou pas quand quelqu'un ira vendre cette proposition à d'autres teams...
Pour le moment, il n'y a pas de classement team.
A cause des projets qui transfèrent les crédits d'une team à l'autre, je vais devoir faire la somme des membres de chaque équipe.
WUProp@Home ne serait il pas un peu favorisé  :sun:
Les projets NCI sont effectivement avantagés.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 11 November 2012 à 23:25
J'ai trouve un point faible au systeme  :desole: : prenons un projet qui arrete de distribuer des UTs ou des credits pendant plusieurs jours, je ne parle pas de projet GPU.

Par exemple, Climate prediction qui envoie un paquet d'UT et qui maintenant redonne les credits en masse un jour tous les X considérant que tous les cruncheurs travaillent pendant tous ces X jours. Comme les credits ne sont delivres que 1 jour sur 4 (par exemple 4), pendant 3 jours, les cruncheurs recuperent 0 et le 4 ieme jour, ils recuperent non pas ce qu'ils devraient recuperer si le projet creditait tous les jours mais 1/4 de cela seulement.

Prenons un deuxieme cas, c'est actuellement the skynet POGS qui ne delivre plus d'UT pendant quelques jours (ou SIMAP quand ils auront fini leur batch de novembre). Pour ceux qui auront rempli un mega cache avant la fin des UTs, pas de probleme, ils vont renvoyes des UTs tous les jours, le nombre de users actifs ne va pas beaucoup changer mais eux vont ramasser a la pelle alors que ceux qui auront eu un 'petit cache' recupereront pas grand chose et c'est pas tres juste.

Un autre point faible est la quasi-fin d'un certain nombre de projets GPU only, le GPU ne sera vraiment pas un plus pour avancer : Distrtgen, GPUGRID (et Donate avec) surtout. Dan une moindre mesure, Collatz et Primegrid aussi, ces 2 projets s'en tirent mieux car ils ont des applis CPU qui fait qu'il y a plus de cruncheurs...
Bref, pas encore parfait et j'ai pas beaucoup d'idées lumineuses
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Occitania] Fm82290 le 11 November 2012 à 23:32
ça deviens vraiment compliqué votre truc.... :??:

Si on revenait un peu sur nos vielles bases????

Après tout.... on crunche bénévolement, non?

Pourquoi tant de jalousie? (entre les cpu et gpu....) le tout est de cruncher...point final!!!!!

c'est pas parce qu'un individu ayant une bonne carte graphique passe devant moi au classement que je vais être constipé le lendemain!!!!! (ça fait pourtant 10 ans que je crunche!!!!et j'en n'ai rien à foutre de la 1iere place dans vos stats!:!!!!) 

 ça prouve seulement qu'une personne puisse s'impliquer avec ses moyens.... et c'est un plus pour notre communauté!!!

Vive l'AF
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: sebastien11 le 11 November 2012 à 23:35
Y'a pas a tortiller, c'est au responsables des projets a ajuster leurs crédits  :desole: , je dis ça je dis rien, et je veux pas être accusé de troller   :cpopossib: :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Occitania] Fm82290 le 11 November 2012 à 23:38
on s'en fout de trollage etc....

putain, faisons avec nos moyens... déjà beau qu'on laisse nos facture d'edf augmenter... (quoique le nord et le sud ...vive la hollande..... :D)
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 11 November 2012 à 23:40
Bravo fm31, belle sortie  :D :) :)
Le problème c'est que tout le monde n'est pas comme toi.
Ce que propose Sebastien me va tres bien mais si on est les seuls a faire cela ... (en plus, perso, avec son classement, je suis mieux classé qu'avant, j'avais pense le contraire!!!!) L'idée est de l'appliquer à tout le monde, ce qu'a fait magnifiquement Sebastien d'ailleurs! Et donc, il faut qu'il plaise à d'autres sites de stats (donc autres équipes).
En aprticulier, il me semble que l'AF se bat pour le Formula BOINC, il faut que tout le monde se batte 'sur les memes bases!!!
Je te suggere de regarder certains UoTD qui passent (ca me generait pas de ne plus trop les voir ceux-la): je ne le retrouve plus mais c'est (texto): je fais ce projet parce qu'il rapporte le plus de credits. Bon d'accord, c'est ultraminoritaire et au moins, c'est avoué.
lis sur CE forum tous les posts postés aujourd'hui (uniquement aujourd'hui ou ce WE maxi): j'ai noté qu'au moins un cruncheur avait dit qu'il abandonnait SETI parce que ca creditait pas assez, j'ai note que d'autres lui ont confirmé et l'ont encouragé a faire autre chose...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Occitania] Fm82290 le 11 November 2012 à 23:49
c'est vrai, malheureusement la base de notre communauté a tellement évolué et nos ordinateurs aussi qu'il devient réellement difficile d'avoir un avis concret sur nos stats...

A vrai dire, je pense que déjà en ayant voulu dissocier les cpu et gpu (equirac etc...) le mal est partit d'ici
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 11 November 2012 à 23:49
Remarque : voici un ranking sans rank, pas de numéro de classement pour les membres... ??

Pis il faudrait(ra) une 1ère page avec un topo qui explique la démarche, qu'on comprenne d'où vient ce classement.

Et il  faudrait(ra) une façon de chercher des équipes et pas juste des membres, pour voir le classement interne AF j'ai du trouver le 1er membre de la liste pour pouvoir cliquer sur l'équipe.

Le lien du forum de la signature m'a perturbé au début, j'ai cru un moment qu'on y parlait de cette page.

Mais bon sinon c'est tip top, as usual :jap:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: sebastien11 le 11 November 2012 à 23:52
Je parlais de trollage, parce que le sujet des crédits a été mainte fois débattu  :desole: , de plus il convient quand même de saluer le travail (bénévole) de notre maitre es stats sebastien  :jap: , mais mon avis a toujours été que l'attribution des crédits, et donc leur justesse était la responsabilité des responsables de projet, si il y a des projets qui "sur-créditent" ou qui "sous-créditent", il faut s'en plaindre aux responsables du projet en question  :cavachier: . Tant qu'aux factures edf qui augmentent, tous sur les panneaux solaires!!!!!!!!!!  :pt1cable: :pt1cable:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Occitania] Fm82290 le 11 November 2012 à 23:59
Ho!!! Sebastien, on se calme.... Il fait quand même plus doux l'hiver dans le nord que chez nous (climat atlantique....) c'est prouvé  :/

Ensuite je ne passe pas toutes mes heures sur ce fofo!!!! j'ai d'autres choses à foutre....

J'essaye simplement de donner mon avis... si tu ne veux pas le connaitre, passe ton chemin.... :cavachier:

Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: sebastien11 le 12 November 2012 à 00:39
Idem pour moi, et je n'ai pas dis que je ne voulais pas connaitre ton avis  :??: en plus pour ma part je suis plus en climat méditerranéen qu'en climat atlantique, et je conçois très bien que tu ai d'autres choses a foutre que de passer ton temps sur ce fofo, ma remarque était plus a l'intention des gens chargés de surveiller les discussions et qui savent que le sujet sur les crédits a été souvent débattu et houleux. Pour conclure pour ce soir, je n'ai pas eu l'impression d'être agressif ou hostile  :??: bonsoir a tous  :jap:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Prof le 12 November 2012 à 06:57
Je dois avouer que je suis assez de l'avis de Sebastien11!
Ce sujet x fois remis sur la table provoque tjs des réactions!
Quant aux crédits, pourquoi ne pas laisser faire chacun ce qu'il veut avec ses ordis???
Si un cruncheur se fout de la science et qu'il est sur Boinc uniquement pour progresser dans les stats (points), libre à lui et libre aux autres de cruncher pour la science!!
Perso j'essaie de faire un compromis entre les deux, j'ai quelques projets que j'aime bien et qui sont peu créditeurs, et de temps en temps je fais un peu des projets (sur)créditeurs pour coller un peu au score!
Je vois un effet pervers à cette réglementation, c'est le départ de l'AF de tout(e)s celles et ceux qui calculent pour les crédit et rien d'autre!!!
Je n'ose pas imaginer que ce soit le but recherché...
Ce serait dommage de perdre de gros comptes/cruncheurs pour nos "combats" dans les classements juste pour essayer de "réguler" les crédits!!
Enfin, il paraît que nous sommes en démocratie.... Laissons les gens libres de leurs actes sans essayer de tout régenter!!
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Occitania] Fm82290 le 12 November 2012 à 07:59
@ Sebastien11, Désolé, je l'avais pris pour moi... :/
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: RLDF le 12 November 2012 à 08:15
Je vois un effet pervers à cette réglementation, c'est le départ de l'AF de tout(e)s celles et ceux qui calculent pour les crédit et rien d'autre!!!
Je n'ose pas imaginer que ce soit le but recherché...
Ce serait dommage de perdre de gros comptes/cruncheurs pour nos "combats" dans les classements juste pour essayer de "réguler" les crédits!!
je ne comprend pas trop cette partie

qu'est ce qui empêche quelqu'un qui calcule pour les crédits de rester à l'AF ?
il existe des stats comme boincstats qui resteront sur la base des points des projets boinc
Titre: Re : Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 12 November 2012 à 09:52
je ne comprend pas trop cette partie

qu'est ce qui empêche quelqu'un qui calcule pour les crédits de rester à l'AF ?
il existe des stats comme boincstats qui resteront sur la base des points des projets boinc
@RLDF: justement non, c'était l'idée de remplacer TOUS les sites de stats par une nouvelle formule, sinon, ca sert à RIEN! d’où des discussions à mener avec les autres équipes qui ont des sites reconnus Boincstats, free-DC ? equipes: SG par exemple...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 12 November 2012 à 10:57
Oui on parle juste d'essayer de "vendre" à la communauté un système de crédit différent et novateur, pas "d'imposer" le cassage des systèmes actuels, qui continuerons très certainement d'exister, tout comme l'EquiRAC par exemple qui existe en parallèle, comme le fut l'apparition du FB en son temps, ce dernier étant un très bon exemple d'une riche idée de l'AF (une fois de plus) qui a eu un adhésion internationale en peu d'années.

Mais il est clair que ceux qui ne calculent que pour les points et ne vont que sur les projets les plus créditeurs dans cette optique ne peuvent évidemment pas adhérer à une telle idée, à nous de convaincre que ce ne sont pas eux qui représentent la majorité des crunchers...
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: sebastien11 le 12 November 2012 à 11:08
@ Sebastien11, Désolé, je l'avais pris pour moi... :/

Voila ce que ça fait quand on parle de crédits  :D :lol: allez santé :05_16:
Titre: Re : Re : Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: RLDF le 12 November 2012 à 11:43
@RLDF: justement non, c'était l'idée de remplacer TOUS les sites de stats par une nouvelle formule, sinon, ca sert à RIEN! d’où des discussions à mener avec les autres équipes qui ont des sites reconnus Boincstats, free-DC ? equipes: SG par exemple...
marchera jamais, mais bon courage les gars :siflotte:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 12 November 2012 à 12:13
Arf j'avais pas vu la réponse de Spica avant de mettre la mienne, on dit exactement l'inverse et je suis complètement d'accord avec RLDF...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 12 November 2012 à 12:30
marchera jamais, mais bon courage les gars :siflotte:
pas si sur que cela. D'apres quelques posts sur ce forum il y a un certain temps, j'avais compris que Boincstats et SG cherchaient d'autres manières de calculer. On verra bien...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Hildor le 12 November 2012 à 19:40

Il ne faut pas trop rêver, on ne remplacera pas les stats classiques, boincstats avait essayé et ce fut un flop  :/

Mais c'est une très bonne chose de proposer d'autres manières de calculer les stats.
Petit à petit il pourra peut-être prendre de l'importance et même s'imposer !
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes>Jip] Elgrande71 le 12 November 2012 à 22:58
Merci Sébastien pour le boulot que tu abats.  :jap:
Le but de ce classement est de proposer autre chose et surtout de plus homogène.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 14 November 2012 à 12:14
Tiens, quand je parlais l'autre jour de personnes qui ne crunchaient QUE pour les crédits :

la personne ci-dessous est UoTD sur the skynetPOGS
http://ec2-23-23-126-96.compute-1.amazonaws.com/pogs/view_profile.php?userid=2437
la dernière phrase traduite en francais: KWSN (l'équipe) doit dominer le monde ! La résistance est inutile.  :eek: :eek: :cavachier:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: modesti le 14 November 2012 à 13:47
Ni! Ni! Ni! Ni! (https://www.youtube.com/watch?v=QTQfGd3G6dg)

:lol:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: gilloox le 14 November 2012 à 15:13
La maison ne fait pas crédit!!!  :cavachier:

 :sun:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 21 November 2012 à 07:50
@Seb (désolé de t'embeter  :desole:)
Est-ce que tu as essayé de 'cumuler les crédits avec ton nouveau système? Ton site marche pour le jour J-1 mais est-ce possible de voir l'accumulation des 'nouveaux crédits' depuis le jour que tu veux... C'est pas urgent...ou pas dans tes priorités  :desole:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Sébastien le 21 November 2012 à 19:12
Je crois que je vais laisser tomber ce système.
BoincStats a déja proposé un système similaire (RAC sur 30 jours au lieu de la prod journalière) et ça n'a pas pris :/

Je réfléchis plutôt à un classement similaire au FB pour les utilisateurs. La distribution des points serait évidemment plus large et fonction du nombre de membre actifs sur le projets.

Je ne crois pas possible de remplacer le classement actuel. Il faudrait d'abord que l'ensemble des sites de stats décident d'arrêter d'additionner les stats des projets. Je l'ai déjà dit, on n'additionne pas les carottes et les navets.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: ousermaatre le 21 November 2012 à 19:35
 :hello: sebastien,

Ce classement serait-il proche de celui de l'equirac ?
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Sébastien le 21 November 2012 à 20:54
Non, il n'aurait aucun rapport avec l'equirac.
L'equirac est un classement evolutiif sur 30 projets qui favorise les projets où l'AF n'est pas très active.  Le but est d'inciter les membres à cruncher sur des petits projets.

Le classement auquel je réfléchis fonctionnerais comme le FB mais pour les users. Voilà tel que je l'imagine pour le moment:
Je fais un classement annuel des membres sur chaque projet.
Les premiers 10% sur chaque projet obtiennent des points en fonction de leur position: le dernier des 10%: 1pt, l'avant-dernier: 2pts, l'antépénultième: 3pts, ...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Hildor le 21 November 2012 à 21:07

Oui ! super idée ça  :jap:
Titre: Re : [Discussions permamentes] UOTD/EQUIRAC Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Philippe06121966 le 13 September 2013 à 12:08
Bonjour,
suis un petit nouveau au sein de l'AF.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ou me dire où trouver des infos au sujet de :

UOTD : qui désigne les lauréats et sur quel(s) critère(s) ?

EQUIRAC : Y'at'il des badges, points ou autre récompense ? Reçoit-on des points supplémentaires ?

Merci Beaucoup

Philippe
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] UOTD/EQUIRAC Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: fzs600 le 13 September 2013 à 12:35
Bonjour,
suis un petit nouveau au sein de l'AF.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ou me dire où trouver des infos au sujet de :

UOTD : qui désigne les lauréats et sur quel(s) critère(s) ?

EQUIRAC : Y'at'il des badges, points ou autre récompense ? Reçoit-on des points supplémentaires ?

Merci Beaucoup

Philippe
Peut-être que toute les réponses a ces questions sont le fofo qu'il faut prendre le temps de lire et découvrir.  :ange:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Philippe06121966 le 13 September 2013 à 12:57
Euh ......
Même en cherchant par mot-clé, c'est pas évident de trouver une réponse.
Mais je vais continuer  :coffeetime:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: modesti le 13 September 2013 à 13:05
Effectivement, vu que ce n'est pas forcément écrit dans le titre ;)

L'EquiRAC et son développement: http://forum.boinc-af.org/index.php/topic,3342.0.html

User of the Day: http://forum.boinc-af.org/index.php/topic,519.0.html (il n'y a jamais que 105 pages à lire :lol: )
En fait, pour être User of the Day sur un projet, il faut remplir ton profil utilisateur. Ensuite, le choix est aléatoire - ou régulier (comme sur Radioactive, où on est UotD à peu près toutes les 4 semaines :lol: )
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Philippe06121966 le 13 September 2013 à 14:33
Merci !
Pour l'UOTD, j'ai trouvé, et les profils sont maintenant complétés  :ange:
Pour l'EQUIRAC, je vais lire tout ça. :coffeetime:
Merci
Have Fun et Bon Crunch :hello:
Philippe
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Philippe06121966 le 24 September 2013 à 11:01
Je crois que je vais laisser tomber ce système.
BoincStats a déja proposé un système similaire (RAC sur 30 jours au lieu de la prod journalière) et ça n'a pas pris :/

Je réfléchis plutôt à un classement similaire au FB pour les utilisateurs. La distribution des points serait évidemment plus large et fonction du nombre de membre actifs sur le projets.

Je ne crois pas possible de remplacer le classement actuel. Il faudrait d'abord que l'ensemble des sites de stats décident d'arrêter d'additionner les stats des projets. Je l'ai déjà dit, on n'additionne pas les carottes et les navets.

Hello Sebastien,

Tout d'abord merci pour tes stats ! C'est un boulot formidable.

Mon commentaire arrive probablement un peu tard ou comme un cheveu dans la soupe, mais c'est pas grave :)

NB Si j'ai bien compris la méthode de distribution des points, on additionne des Coblestones, unité de base de tous les projets ?
Donc oui, on peut additionner des carottes et des navets puisqu'on utilise un "simplificateur de fraction" lol

Concernant une autre méthode de distribution de points :

Préambule : plusieurs "championnats" pourraient se dérouler en parallèle, évidemment.

Et surtout, quelles que soient les motivations de chacun pour "cruncher", la première reste probablement l'envie d'aider la recherche scientifique
en général.

Courir après les points et les badges est sans doute ce qui motive beaucoup d'entre nous à investir de plus en plus dans du matériel performant => il n'y a pas de bon ou de mauvais "crunchers".

Il n'y a que quelques projets discutables sur le plan scientifique, qui essayent de profiter de la puissance de calcul offerte par BOINC.

Personnellement, EQUIRAC et WUPROP m'ont fait comprendre qu'il pourrait être intéressant de "cruncher" pour d'autres
projets que ceux qui "payaient le mieux" en fonction de mon matériel.

Mais je dois admettre qu'à présent je crunche pour :

1) c'est cool de "cruncher@home"
2) je veux aller chercher des badges (ce sont nos médailles à nous ;) ) et je suppose que si tu vérifies les stats mondiales,
les projets GPU avec haut rendement en terme de points + ceux qui distribuent des badges sont ceux qui sont le plus prisés.
3) l'esprit de compétition est presque un réflexe pour qui s'intéresse de près aux stats

etc

=> Tes idées / projets FB/WUPROP/EQUIRAC sont d'excellents outils pour diversifier ou répartir mieux la distribution de la puissance de calcul.

EQUIRAC risque de créer des vagues, des ondulations, mais c'est "auto gérable" par les crunchers <-> système de points

FB risque de provoquer des concentrations sur X projets pour gagner la tête et rester en tête

WUPROP est à mon humble avis le système de "récompense" le plus adéquat, en plus d'être une idée géniale ! Je pense que ce projet peut aider grandement à une diversification plus importante des allocations de calcul. Les crunchers qui connaissent ce projet veulent aller chercher des badges.

Si tu le couples avec EQUIRAC, tu obtiendras un système de classement incroyablement diversifié.

Pour faire connaître WUProp encore mieux : Organiser un ou plusieurs challenges inter-équipes, ce qui incitera les équipes à s'organiser et à travailler sur plusieurs projets en même temps. Quitte à créer des badges plus accessibles pour l'occasion.

Bref. L'AF est incroyablement dynamique, et je ne doute pas que toi, les modérateurs, animateurs, journalistes, ... allez trouver un système sympa et motivant.

NB J'ai oublié de citer CPU RACE et d'autres classements probablement ...  :gno:

Bon Crunch et Merci à ceux qui liront ce message jusqu'au bout  :coffeetime:


Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: kasur le 24 September 2013 à 16:20
Salut,

c'est vrai que les points développe le parc Boinc et que Wuprop et son comptage en heures est cristallin (l'intégrer aux pages de BoincStats??).  :oki:

Ensuite, si additionner les points c'est des carrottes et des navets. Coblestones d'après wikipedia c'est une grosse unités de mesure du 15eme siècle pour compter les pierres, et pas une unité étalonné par Berkley comme ça le devrait.
L'unité de calcul coté constructeur et projet c'est les Flops, si on était payé en Flops on pourrait additionné, pas autrement. Il y a un truc à faire pour toutes les raisons que tu dis, de mon humble avis c'est encore Berkley qui à la main.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Philippe06121966 le 24 September 2013 à 17:20
Si je comprends bien :

1 Cobblestone = 432.000.000.000 FLOP


C'est bien expliqué ici : http://en.wikipedia.org/wiki/BOINC_Credit_System

et ici : http://boinc.berkeley.edu/wiki/Computation_credit

(Désolé, je ne le trouve pas en français)

Ce système a été mis au point par Jeff Cobb de SETI@home (et n'a donc plus rien à voir avec la définition d'origine du mot "cobblestone")

Encore une fois, si je comprends bien  :??: ;)

Ceci étant dit, je reste d'avis que WUProp est une excellente idée / initiative / base de réflexion et de travail etc.

Bon Crunch :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: kasur le 24 September 2013 à 17:44
donc 1 Cobbleston = 432 GFLOPs

mes unités GPU devrait etre payé 11500 pts, elles le sont a 18750 (GPUGrid)

et mes CPU 220pts, elles le sont entre 140 et 180 (POGS)

Pour les choux et les carottes je change pas d'avis, le systeme est pas du tout respecté. Et si il l'était l'unité Flops permettrai t elle vraiment de mesurer la puissance donnée? Ou les maths ou la bio serait avantagé. Trois quatres ordis étalons dans une cave a Berkley, accessible en ligne au admins des projets, et toutes les app seraient raccords.

edit: n'empeche que si les Cobblestone était distribués correctement ce serait déjà plus simple.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Philippe06121966 le 24 September 2013 à 20:09
Je suis d'accord, il ne s'agit pas d'un système homogène. Il y a beaucoup trop de facteurs + chaque projet a ses propres tables.
Pour le reste de la discussion, je n'ai pas d'avis, je suis nouveau dans le club BOINC et mes cours de stats sont trop loin ;)

Cependant, pour le futur, je suis certain que des projets style WUProp associés ou non à EQUIRAC feront école.

BOINC / Berkeley va le constater assez vite si ce n'est déjà fait.

Je serais l'inventeur du projet (SEB ?) je déposerais un brevet ! :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 25 September 2013 à 08:08
Je pense que tout système de "rémunération" quel qu'il soit fera l'objet de débats et de désaccords, il y aura toujours des gens mécontents de leur rémunération, trop basse ou trop injuste par définition, avec un avis différent sur ce qu'il faudrait faire ou pas. Et le débat des crédits boinc ne cesse de ne pas aboutir...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Philippe06121966 le 25 September 2013 à 08:46
Oui je comprends ça.
Par contre, organiser quelques challenges sur WUProp pourrait être sympa + faire connaître l'AF encore plus
et surtout faire découvrir ce projet à ceux qui ne le connaissent pas.
Un challenge de 9 jours .... samedi -> dimanche de la semaine suivante, avec des badges
pour l'occasion. Soit X heures sur Y projets, ou Z points sur W projets, etc
Concernant l'attribution des points, je n'entre pas dans le débat.
J'ai compris comment ça marche (plus ou moins) et ça me va.
Par contre l'idée plus générale d'aider aussi des projets moins ambitieux ou moins connus
grâce à WUProp ou EQUIRAC etc, je trouve ça très bien.
Sebastien, je ne sais pas si tu lis ces quelques lignes, mais je te "tire mon chapeau"  :plusun:
A toi et à ceux qui ont collaboré avec toi sur ces projets.
Bon Crunch
Philippe
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes]cguillem le 20 April 2015 à 13:59
Je l'ai déjà dit, on n'additionne pas les carottes et les navets.

Sauf pour faire une soupe . La théorie des ensembles le permet parfaitement de faire cette association. Les classements devraient donc s'en inspirer et classer des positions et non des points.

Le nombre de points obtenu dépend de tellement de paramètres qu'il me semble impossible de tenir compte directement de ceux-ci.

Alors quelque soit la qualité de la programmation du projet, qu'il utilise ou non les ressources des machines, ressources qui varient d'un modèle à un autre et à l'intérieur d'une même classe selon ses équipements, mémoire, disques, cartes additionnelles, etc. les points importent peu sauf pour une place dans le classement sur un projet donné.

Je proposerais que ce soit le classement annuel par projet qui permette  d'attribuer une place à chacun au final, avec un badge pour le souvenir comme les coupes des sportifs, lequel badge pourrait même porter le nombre total de points obtenus pour les pointilleux. 

En fait je pense que le système proposé par Sébastien pour les raids devrait être adapté à un classement annuel.

Christian


Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 20 April 2015 à 15:30
Classement qui est fait en fonction de... points :D

El serpiente se muerde la cola, caramba !
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: [AF>Libristes]cguillem le 21 April 2015 à 11:20
Alors, le système de comparaison utilisé compare un même hôte sur 2 projets.

Après le raid j'ai repris GPUGRID sur un machine avec deux cartes, une 750 TI et une Tesla 2050. La  Tesla 2050 ne calcule pas plus vite que la 750 Ti qui n'est pas une bête de course. Avec Primegrid la Tesla va deux fois plus vite que la 750Ti sur certaines Wu. (http://forum.boinc-af.org/Smileys/seti/cavapobienmwa.gif)

La programmation est importante ainsi que le compilateur et l'OS. Il est impossible d'obtenir une mesure universelle, sauf a utiliser une configuration unique ce qui le contraire du but de Boinc.

La Tesla a un peu moins de cœurs que la 750 Ti mais spécialisée pour les super-ordinateurs elle n'est pas bridée en double précision. Je testerai une Tesla 2090 sur le concours Primegrid dans 2 jours. (http://forum.boinc-af.org/Smileys/seti/pt1cable.gif)
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: MDodier le 17 July 2015 à 14:38
transféré par MDodier


L'explication sur l'écart des points remis pour les unités traitées en CPU versus en GPU par l'admin du projet Collatz

Pour ceux qui s’interrogent sur l'écart de point entre CPU et GPU voici une bonne explication de Slicker l'administrateur de Collatz à "Dingo" membre de l'équipe Australienne!

Tout d'abord voici la question de "Dingo" de l'équipe Australienne:

Je pense qu'il est étrange qu'un GPU peut obtenir 6707.12101530731 points à l'heure pour l'unité http://boinc.thesonntags.com/collatz/workunit.php?wuid=13778756 tandis que la version "Raspberry" obtiens 10.75486936930966 crédits par heure pour l'unité http://boinc.thesonntags.com/collatz/workunit.php?wuid=13688037

Je sais que le traitement de "Raspberry" prend plus de temps, mais les deux unités sont cruncher à la fin?

Voici le message original:
"Message 20348 - Posted: 27 Mar 2015, 1:55:15 UTC - in response to Message 20342.
I think that it is strange that a GPU can get 6707.120101530731 credits per hour for this job, http://boinc.thesonntags.com/collatz/workunit.php?wuid=13778756But the Raspberry gets 10.75486936930966 credits per hour for this job http://boinc.thesonntags.com/collatz/workunit.php?wuid=13688037

I know the Raspberry takes a long time to procvess the work but in the end they both end up with a result ? "


Voici la réponse de l'Admin Slicker:

Dans ce cas, le GPU qui a cruncher l'unité Mini Collatz en 49,265,227,273,268 étapes tandis que "Raspberry" a complété l'unité Micro en 3,730,627,081,902 étapes.  En somme, le GPU a cruncher 13 fois plus de travail que le "Raspberry".  Pour ce travail le GPU a reçu 719 points, techniquement le "Raspberry" devrait recevoir que 55 point (soit 1/13 de 719).  Cependant, il en a reçu 65 points, donc il en a plus qu'il devrait en recevoir.

Le "Raspberry" a seulement cruncher 1/13 du travail et ce en 56 fois plus de temps pour le faire.  Le "Raspberry" ne peut pas s'approcher au même niveau de production par heure qu'un GPU et ce d'aucune façon!

Voici la réponse originale:
"Message 20349 - Posted: 27 Mar 2015, 18:25:24 UTC - in response to Message 20348.
In this case, the GPU which completed a MINI WU calculated 49,265,227,273,268 steps whereas the Raspberry which completed a MICRO WU only did 3,730,627,081,902. In other words, the GPU did 13 times the work of the Raspberry. Since the GPU received 719 credits, technically the Raspberry should have only received 55 credits which is 1/13 of 719. But, it received 65 credits, so it really got more than it should have.

The Raspberry only did 1/13th the work and it took 56 times longer to do it. There's no way it is going to get anywhere close to the same credit per hour as the GPU."
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: LOCTET SetiOne le 17 July 2015 à 19:10
 :jap:  :+1:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: tibidao le 23 November 2015 à 22:23
Un état des lieux de ma réflexion actuelle sur le système de crédit.

ça fait un bout de temps que je déplore le fait que des crunchers allant sur des projets hypersurcréditeurs fassent en  24 heures ce que certains anciens n'ont pas fait en 10-15 ans de crunch passionné. Surtout quand ces projets sont - pour moi - peu scientifiques.
On a dépassé depuis longtemps les limites du néant au point de vue parité.

La question est simple : qu'est ce qui empêche de déterminer un nombre de points maximum gagnés sur un projet donné ?
Exemple, pour une application CPU on gagne maximum 5 000 points, pour une application GPU c'est 100 000.

J'y verrais plusieurs avantages :

- Comme ce maximum serait par projet, ça pousserait les gens à calculer sur plusieurs projets (les 5 000 points seraient cumulables pour chaque projet calculé dans la journée).

- Les créateurs de projets n'auraient pas trop d'intérêt à ce qu'ils soient hypersurcréditeurs vu qu'au delà des 5 000 points les gens seraient incités à passer sur un autre projet . Ils ne gagnent rien à voir les gens ne calculer que 10 minutes chez eux.

- ça valorise plus les gens qui s'investissent, et ça évite la "dévaluation" du point. Hier je regardais les statistiques, j'ai vu que quelques uns des plus gros RAC de L'AF, avaient plus de crédits que l'ensemble des membres sans MT réunis. Alors qu'ils ne créditent que depuis 2-3 ans ? Que vaut le point BOINC désormais, quand on peut faire dix fois plus de millions en une journée que moi depuis 2005 ?

Je ne critique pas les gens qui font les plus gros crédits, on est facilement enclin à vouloir faire le plus de points possibles, et BOINC le permet. Un point est un point, c'est bénéfique pour L'AF. Mais c'est une fuite en avant, on multiplie les kopecks...  :jap:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: zOU le 23 November 2015 à 22:59
Y'a qu'a voir Bitcoin Utopia :)

Ou la différence collatz /MW
Je fais 8x plus de crédit sur collatz...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: tibidao le 23 November 2015 à 23:07
 :kookoo:

Par exemple...

Je viens de penser à un avantage supplémentaire :

- Les créateurs de projets n'auraient paradoxalement pas intérêt à sous-créditer non plus, pour ne pas frustrer les gens qui n'arriveraient pas à atteindre le seuil des 5 000 points (si je reprends l'exemple) par jour.

EDIT : encore un tiens :

- Soit les gens sont actifs, et multiplient les projets ; soient il continuent à calculer sur un projet donné, mais seul le projet y gagne ; soient ils suspendent le crunch une fois les points marqués, et c'est la planète qui y gagne (à la base BOINC est sensé utiliser la puissance non utilisée, c'était plus un écran de veille...)
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: zOU le 23 November 2015 à 23:46
5000points = temps en minutes ou en GFlops ?  :siflotte:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: MDodier le 24 November 2015 à 01:30
AMHA, c'est un sujet récurent. 

Je suis membre de l'alliance depuis seulement 5 ans.

Durant cette période, le rendement en points à toujours été un sujet de grande discussion.

-Simple cœur, vs multi cœurs;

-Intel vs AMD vs MAC;

-cpu vs gpu;

-gpu nvidia vs gpu amd/ati vs gpu intel;

-cpu vs gpu vs bitminer;

-Windows vs Mac;

-Windows vs Mac vs Linux vs Android;

-Projet cpu sur créditeur, (Aqua, Dnetc);

-Projet NCI en surplus de la production;

-Multi cœurs sur la même unité;

-GPU, multi GPU;


J'ai remarqué que tous les précédents essais pour modifier le système de pointage au sein des projets de BOINC n'ont jamais été concluants.

J'ai finalement développé un intérêt pour les statistiques des projets CPU seulement, de facto elle isole les projets CPU de ceux avec GPU et/ou bitminer.

http://statsbzh.boinc-af.org/cpurace.php (http://statsbzh.boinc-af.org/cpurace.php)

L'écart entre les membres est beaucoup moins important.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 24 November 2015 à 07:03
Pour moi le seul système équitable serait le temps, durée par UT = crédit fixe pour tout projet.

Mais il n'est plus représentatif des Gflops calculés, ce que prétend faire Boinc depuis le début, le rendant par nature inégalitaire.

Mais l'égalitarisme est-il équitable ?
(sujet de philo, vos avez 4 heures)
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Antares le 24 November 2015 à 08:47
En tout cas, GoofyxGrid me donne 10 crédit par WU depuis le début.
C'est invariable...
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: MDodier le 24 November 2015 à 10:18
En tout cas, GoofyxGrid me donne 10 crédit par WU depuis le début.
C'est invariable...
:+1:
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: ousermaatre le 24 November 2015 à 11:49
Pour moi le seul système équitable serait le temps, durée par UT = crédit fixe pour tout projet.

Mais il n'est plus représentatif des Gflops calculés, ce que prétend faire Boinc depuis le début, le rendant par nature inégalitaire.

Mais l'égalitarisme est-il équitable ?
(sujet de philo, vos avez 4 heures)
Bon, personne n'a répondu après plus de 4 heures, même pas un point pour la présence, vous êtes recalés...  :D :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: nabz le 24 November 2015 à 12:44
Le problème des crédits basés sur le temps, c'est que ça pousse à rallumer d'antiques radouilles, et à déclarer fictivement d'innombrables coeurs sur des machines n'en possédant qu'un seul. Puisque plus ça rame, plus ça crédite.

Un système équitable doit aussi encourager l'efficacité énergétique.

Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 24 November 2015 à 14:55
Vaste sujet...Qui a déjà fait couler beaucoup d'encre.
A un moment j'avais suggéré ceci :
chaque projet distribue par exemple 100Millions de points par jour (pour les projets CPU). Si on fait 1% de cela, on a 1% des 100 myions.
Pour les GPU, vu que c'est plus efficace, on peut mettre 10myards ou 100myards  mais on peut aussi dire 100myions et meme principe en fonction de l'efficacité 'énergétique'. pour BU, pareil!
Le '100myions' doit dépendre du nombre de cruncheurs actifs sur un projet. Si il y an a 10, c'est 100000 par jour,
entre 11 et 100 cruncheurs actifs, 1myion, entre 101 et 1000, 10myions entre 1001 et 10000 100 myions... par exemple évidemment...On peut aussi prendre une règle linéaire directement proportionnelle au nombre de cruncheurs actifs : nbre de cruncheurs actifs*1000 (ou 10000 pour tenir mieux compte des multicoeurs...)

Je reste sur mon idée qui me semble résoudre quelques problèmes sévères su système actuel. En tout cas, il 'tue' l'inflation de crédits des projets.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes>Jip]Augure le 24 November 2015 à 15:28
moi je suis pour le crédit par TEMPS... comme cela avec mes 3Rpi2... 12threads... :love:
:D

sérieusement, je suis plus pour un principe à la Spica ;) qui se rapproche du formula boinc !
seul bémol... les projets n'optimiseront peu être pas leur code si la puissance est "suffisante"... si ils ont 3ans pour traiter XGo de data, et qu'ils vont réussir en 2ans avec la puissance actuel, pourquoi voudront t'il optimiser leur code pour le faire en 1an :??: !

alors que SI ils l'avaient fait, nous aurions plus cruncher sur d'autres projet pendant 1an...
l'idée de plus on fait d'UT, plus ont à de crédit est pas mal non plus pour ce que je viens de soulever !

alors un bonus de 10% de crédit pour les appli les plus optimisés ? qui choisirait, sur quels critères ?
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Maurice Goulois le 24 November 2015 à 15:54
Ça me fait penser aux discussions inévitables dans les forums de mmo, telle ou telle classe est OP, telle faction... Je dis pas que c'est pareil, mais ce sont des débats qui opposent souvent les nouveaux et les anciens :) collatz GPU c'est OP!

Blague à part, dans ce genre de changement, souhaitable, il y a un passif à gérer, garder les scores en état (des nouveaux vont râler), dévaluer ou raz des scores (des anciens vont râler), et j'en passe... Il y a une compétition en jeu pour certains...

Problème épineux comme partout  :coffeetime: et il n'y a pas de Maître du jeu dans Boinc.
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 24 November 2015 à 15:58

Blague à part, dans ce genre de changement, souhaitable, il y a un passif à gérer, garder les scores en état (des nouveaux vont râler), dévaluer ou raz des scores (des anciens vont râler), et j'en passe... Il y a une compétition en jeu pour certains...

Problème épineux comme partout  :coffeetime:
Il faut faire RESET. En passant de SETI@Home à BOINC, il y a eu RESET mais souvenir des crédits de SETIClassic. On peu imaginer que reset et souvenir de BOINC 1.0 au moment de passer au BOINC 2.0

Je suis un 'vieux', j'ai plus d'1 myard de crédits. Le nouveau système me défavoriserait, je le sais et je devrais repartir à 0. Pas grave, il y a des gens qui repartent à zéro dans leur vie pour des raisons bien pires que des crédits BOINC... Et les mégacruncheurs d'aujourd'hui resteront les mégacruncheurs avec le nouveau système mais ils ne pourront plus faire QUE du Collatz (moi inclus) pour se retrouver en haut du podium... Je ne parle meme pas de BU
Titre: Re : Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Maurice Goulois le 24 November 2015 à 16:04

Blague à part, dans ce genre de changement, souhaitable, il y a un passif à gérer, garder les scores en état (des nouveaux vont râler), dévaluer ou raz des scores (des anciens vont râler), et j'en passe... Il y a une compétition en jeu pour certains...

Problème épineux comme partout  :coffeetime:
Il faut faire RESET. En passant de SETI@Home à BOINC, il y a eu RESET mais souvenir des crédits de SETIClassic. On peu imaginer que reset et souvenir de BOINC 1.0 au moment de passer au BOINC 2.0

Je suis un 'vieux', j'ai plus d'1 myard de crédits. Le nouveau système me défavoriserait, je le sais et je devrais repartir à 0. Pas grave, il y a des gens qui repartent à zéro dans leur vie pour des raisons bien pires que des crédits BOINC... Et les mégacruncheurs d'aujourd'hui resteront les mégacruncheurs avec le nouveau système mais ils ne pourront plus faire QUE du Collatz pour se retrouver en haut du podium...
Il n'y a pas d'instance "dirigeante" pour Boinc hormis le code, ça demanderai une concertation générale des projets et je doute qu'ils aient la disponibilité et voient un intérêt pour leur projet; pas impossible mais hautement improbable. Beaucoup de négociations à prévoir, mais entre qui et qui? décision à l'unanimité? majorité? ... pas mal de prises de têtes en vue :)
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes>Jip]Augure le 24 November 2015 à 16:04
pas besoin de RESET !

si tu parts sur une idée (proche de la tienne) à la FB... chaque projet à 1M de points à distribuer selon son propre classement interne... cela redonne un "nouveau classement" !
y'aura toujours des raleurs, ceux qui ont investi XXXXeuro pour faire avancer la recherche en folding ou autre et qui vont passer de la 5ème place mondiale à la 671ème place !



mais y'a un réel mouvement pour ce BOINC 2.0 ou se sont les "vieux" ( ;) ) de l'AF qui ronchonnent dans leur coin (enfin on fait mieux que ronchonner vu que l'on débat sur des propositions que l'on apporte  :jap: ) ?
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 24 November 2015 à 16:14
En fait pour ce BOINC2.0 (je l'appelle comme celà), il faudrait qu'un site de stats apparaisse, utilise les crédits actuels pour les transformer en la nouvelle 'version'. Ce n'est pas aux projets eux-memes de la faire car ils ont autre chose à faire, sauf si il y aune implémentation directe dans BOINC. Ce système est un peu plus compliqué que d'ajouter des navets, des carottes et des feuilles d'épinards. Le résultat est qu'on aurait en fait 2 classements, l'actuel qui cohabiterait avec le nouveau. Supprimer l'actuel du jour au lendemain est compliqué en l'état actuel... Cela rajouterait un autre classement mais il faudrait que Seb, BOINCstats,... s'y mettent et ensuite, il faudra supprimer le classement actuel.
C'est peut-etre aussi à discuter entre les grandes équipes.

Le problème est que ceux qui sont très contents du système actuel sont souvent des méga cruncheurs qui se battent pour la première place. L'immense majorité des cruncheurs se moque du classement vu qu'ils n'ont qu'un malheureux PC pour cruncher et qu'ils ne pourront jamais etre compétitif face aux grandes fermes...
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Maurice Goulois le 24 November 2015 à 16:17
...
mais y'a un réel mouvement pour ce BOINC 2.0 ou se sont les "vieux" ( ;) ) de l'AF qui ronchonnent dans leur coin (enfin on fait mieux que ronchonner vu que l'on débat sur des propositions que l'on apporte  :jap: ) ?
Les vieux ronchonnent :) j'avoue que je ressens l'effet que peuvent produire les écarts de points d'un projet à l'autre pour un petit nouveau qui fait sa BA sur WCG et Rosetta et autres projets bio non gpu, et qui a l'impression de rester sur place parce qu'il ne peut pas mettre sa gpu en calcul (beaucoup de cartes graphiques correctes pour un jeu ne conviennent pas au calcul, question rendement), sachant que le public visé par Boinc initialement n'est pas censé faire du calcul dédié.

Edit: J'ai pratiquement 3/4 de mon score qui vient du gpu, je suis dans le top 3000 mondial (MONDIAL!!!), malgré de longues interruptions,  peut-être que des propositions de ce top3000 seraient écoutées, à voir.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: tibidao le 24 November 2015 à 23:18
Hé bien je pensais pas obtenir autant de réactions, on voit bien que ça interpelle....

En fait, je cherche quelles sont les questions à me poser pour chercher la meilleure réponse possible.

à quoi sert BOINC (à la base) ?
Permettre au grand public d'aider la science en utilisant la puissance inutilisée de leur ordinateur ; mais aussi permettre à des chercheurs avec peu ou pas de moyens, d'obtenir une puissance de calcul pour leur recherche. (corrigez moi si je me trompe ou si j'oublie quelque chose)

Est-ce que la philosophie de BOINC est toujours celle ci ? Je pense que non, justement à cause du système de crédit qui a dérivé.
La solution passerait donc par un système qui encourage les gens à installer BOINC sur leur ordinateur/tablette/smartphone ; mais qui n'encourage pas à faire tourner spécialement l'ordi/tablette... pour BOINC, ni à s'équiper exprès pour ça.
Et surtout, il faudrait valoriser la tenacité, la personne qui calcule depuis une décennie doit voir un intérêt à continuer.

D'où ma réflexion sur les seuils de points par projet/par jour.
J'y ajouterais même deux choses :

- une limite de projets créditeurs par jour, comme ça quand les max de points est atteint, le cruncher n'a pas intérêt à laisser son ordi allumé (bon pour la planète). Surtout, pour les gros parcs, ça éviterait de jongler avec 50 projets tous les jours.

- au niveau des stats, l'application d'un coefficient sur les points faits au fil du temps.
Exemple : [AF>France>A2Y] dinosaure (nom donné au hasard) fait 1 000 000 points en 2014. Il calcule toujours en 2015, on applique un coefficient de 1.1 (aux points de 2014). Donc sa fidélité est récompensée en lui donnant des points "bonus".
On pourrait valoriser comme ça les points faits les 5 dernière années par exemple. Les points faits en 2013 auraient un multiplicateur de 1.2, 2012 de 1.3, 2011 de 1.4 et 2010 de 1.5.

J'arrête là ma réflexion pour l'instant, j'arrive pas à rendre les choses aussi clair que je le voudrais...  :jap:





Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Lic le 25 November 2015 à 11:25
Intéressant les points de fidélité ^_^ super idée tibidao

J'avoue que je ne m'intéresse plus depuis bien longtemps au classement mondial. Par contre les classements comme l'EquiRac et la CPU Race de l'AF sont plus importants pour moi.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Antares le 25 November 2015 à 11:30
Pourquoi pas des "points" suivant l'ancienneté tout simplement.
Que tu ai 1 ou 50 PCs, c'est la même chose...
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: RLDF le 25 November 2015 à 11:58
Pourquoi pas des "points" suivant l'ancienneté tout simplement.
Que tu ai 1 ou 50 PCs, c'est la même chose...
il faudrait dans ce cas comptabiliser l'ancienneté sur le processus boinc lancé dans le système, calculant ou pas
il n'y a pas de raison de ne pas prendre en compte le temps ou boinc est en pause à cause de l'activité du système
il n'empêche que compter chaque boinc revient à donner des points en fonction de la taille du parc
la question de base alors devient : faut-il compter chaque machine ou chaque CPID utilisateur qui apparait dans les stats ?
là encore, l'utilisateur peut très bien tricher en ayant plusieurs CPID et donc plus de points au global
bref, ça va être compliqué de trouver un comptage simple et juste...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 25 November 2015 à 12:27
D'où mon idée que si tu fais 1% du total du jour, tu as le droit à 1% des 100myions (ou autres, cf quelques posts au dessus pour ma proposition détaillée) distribués par ce projet le jour. Tu peux avoir alors autant de CPID que tu veux car les 100myions sont répartis uniquement sur les utilisateurs actifs du jour ayant renvoyés des crédits. Idée assez semblable à celle de Augure d'ailleurs.

J'ai continué sur mon idée. Pour avoir une idée du classement des membres au sein de l'AF, il suffit de regarder le résultat du dernier RAID, ca devrait ressembler plus ou moins à ca... et cela me semble très juste et honnete.

Les bonus, je ne pense pas que ce soit une bonne idée... Quand on est passé de SETIclassic à BOINC, il n'y en avait pas et je crois pas que ca ait traumatisé quelques-uns sauf peut-etre ceux qui avaient crunché 1Myions d'UT mais ceux-là, ils savaient qu'ils seraient aussi vite leader sous BOINC, donc , ceux qui ont des fermes resteront premiers avec le nouveau système...leur traumatisme disparaitra vite...
Titre: Re : Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Antares le 25 November 2015 à 13:40

il n'empêche que compter chaque boinc revient à donner des points en fonction de la taille du parc
la question de base alors devient : faut-il compter chaque machine ou chaque CPID utilisateur qui apparait dans les stats ?
là encore, l'utilisateur peut très bien tricher en ayant plusieurs CPID et donc plus de points au global



Et pourquoi pas par adresse IP, associée au CPID ou Adresse mail?
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes>Jip]Augure le 25 November 2015 à 14:41
Hé bien je pensais pas obtenir autant de réactions, on voit bien que ça interpelle....

bien-sur cela interpellé... c'est sous-jacent, mais qu'elle ref sont les stats aujourd'hui sachant qu'une personne arrivant demain avec sa petite clef ASIC me passera (et mes 10ans de crunch) devant avant dimanche !
si je regarde "que les stats" je vais dire que ma contribution à la science est ridicule, mais l'est t'elle pour autant ? :??:

et du point de vu des projets aussi... cela sert t'il vraiment de monter un projet BOINC quand des projets se gardent 80% de la puissance ?
faut t'il que les nouveaux projets SUR-SUR-créditent pour avoir eux aussi leur part de marché, quitte à voir ma Rpi2 passer les 50k de RAC ?  :cpopossib:

donc je pense que ton interrogation, n'importe où dans le microcosme BOINC ferait réagir ! ;)
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Matt11 le 25 November 2015 à 16:21
Ce débat pose une question idéologique importante : faut-il que les points récompensent l'assiduité/l'ancienneté du cuncher ou sa puissance de calcul.
Si on penche pour la première on peut tout simplement compter en heures de calcul comme le fait WUProp ou comme le fait WCG pour ses badges.

Mais est-il acceptable qu'un ordinateur vieux de 10 ans fasse autant de points qu'un ordinateur récent ? A priori non aussi bien du point de vu du rendement énergétique que du point de vu de la contribution à la science (quand un ordinateur âgé de 10 ans met 1 mois pour obtenir un résultat, un gpu récent peut l'obtenir en quelques heures). L'inflation des points suit donc juste les avancées technologiques de l'informatique, ce qui n'est pas choquant.

Il vient alors la cohérence des points/GFlops entre les projets. Est-ce normal qu'un même cpu (ou gpu) gagne plus ou moins de points suivant les projets ?
A priori non (à moins que cela prennent en compte les optimisations des différentes applications mais impossible à comparer entre les projets).

Qui décide que tel ou tel projet génère tant de points ? A mon avis chaque administrateur est libre de s'attribuer autant de point qu'il souhaite mais j'en ai jamais eu la confirmation.
Si c'est le cas, je pense que tant qu'il n'y aura pas une instance inter-projets (ou une charte signée par une majorité de projets) qui essayera d'harmoniser tout cela il existera des disparités.

Pour finir je crois qu'à un moment il a été question de séparer les points CPU des points GPU des points ASIC ce qui résoudrait pas mal de problème. David Anderson avait même fait une annonce sur ce sujet mais je crois que rien n'a été fait dans ce sens  :/
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Oncle Bob le 25 November 2015 à 16:47
Hum, on point de vue succint.

Quand un projet envoie une tâche, son intérêt c'est qu'elle soit calculée par plusieurs crunchers. La taille est fixe, donc peut importe qu'elle ait été  calculée en 2H00 ou 2 semaines, quand elle revient sur le serveur du projet le résultat est le même. Pour un projet, l’intérêt c'est de passer un maximum de calculs dans un laps de temps donné, donc plus ça sera calculé vite, mieux ça sera, d'autant que chaque calcul est fait chez 2 à 3 personnes différentes pour être validé.

Doit-on alors récompenser la vitesse de calcul comme c'est le cas actuellement sur certains projets ? En fait c'est déjà le cas intrinsèquement puisqu'une machine puissante calcul plus de tâches (ou plus de FLOPS) dans un même temps qu'un vieux tromblon ou une machine anémique. Il me parait alors peu intéressant de donner des bonus/malus sur le temps de calcul. Exemple concret : j'ai dans mes tiroirs de quoi remonter 4 ou 5 config en 478. Elles mangeraient 6 à 800W à la louche pour une puissance de calcul très faible. A part pour m'en servir de chauffage, je ne vois aucun intérêt à les faire tourner.

Vient ensuite le problème des différents calculateurs, dont la vitesse est corrélée à leur spécialisation : un CPU est capable de calculer a peu près n'importe quoi, mais est plus lent qu'un GPU qui fait (en gros) tourner uniquement OpenCL/CUDA, lui même un peu plus généraliste et plus lent qu'un ASIC capable d'effectuer un seul et unique type de calcul.

Du coup, si je devais résumer mes préconisations :

- Définir un taux fixe de points/FLOPs
- Séparer les compteurs CPU/GPU/ASIC
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 25 November 2015 à 17:13

Du coup, si je devais résumer mes préconisations :

- Définir un taux fixe de points/FLOPs
- Séparer les compteurs CPU/GPU/ASIC
1er point : je crois que justement c'est le cas. Les projets appliquent justement LA règle rappelée quelque part dans les pages de ce sujet.

2ième point : Einstein, SETI, Primegrid, et même Collatz sont à la fois CPU et GPU...On fait quoi? Si sur Primegrid, tu peux facilement les séparer, pour les autres, ben tu crunches avec ce que tu as ou ce que tu veux mettre dessus GPU ou bien CPU ou bien les deux... Parmi ces projets, il y a 2 projets très populaires 'historiques' au sein de l'AF c'est SETI et Einstein où il y a beaucoup de cruncheurs 'naturellement'.
Dans le CPU Race, Primegrid apparait comme projet GPU et donc, si tu ne crunches  QUE sur les applications non GPU, elles ne sont pas prises en compte dans le CPU RACE. Cela a été mon cas longtemps (je ne crunche plus sur Primegrid) et bilan, je ne regarde plus le CPURace, à un moment c'était pareil pour WCG...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes>Jip]Augure le 25 November 2015 à 20:23
tu es sur que c'est déjà ce qu'ils font (le premier point) ?

car rien que sur Yoyo, les 3 projets tu as bien 20% de différence entre les sous-projets (sur mon PhenomII c'est 5K à plus de 8K de RAC en fonction du projet) !

si l'on à facilement les "Gflop" des CPU et GPU, je suis pas sur que l'on puisse les "estimer" pour un ASIC... :??:

Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: b3rl1go le 25 November 2015 à 20:32
Cela fait quelques temps que je garde un œil sur ce topic et je suis d’accord pour dire que l’on trouve maintenant de tout et n’importe quoi sur boinc et que l’attribution des points n’est pas homogène.

Quand j’ai découvert boinc en février 2007 il n’y avait pas autant de projet qu’aujourd’hui et surtout, le calcul GPU n’existait pas.
J’ai commencé par SETI@home, Nano-Hive@home, ABC@home et MalariaControl.net et il me semble qu’à l’époque il n’y avait pas autant de disparité de points entre les projets.
Aujourd’hui, Collatz en GPU fait parti des de ceux ayant le meilleur ratio. Pour ma part, je pond une WU en 5mn30 environ soit à peut prêt 9300 point toutes les 5 minutes (sur une GTX 960).
C’est excessif !
A l’inverse, des projets comme SZTAKI, RALPH ou Burp, sont clairement du foutage de Gueule côté crédits CPU. Et ne parlons pas de climate prediction.
Certains sous-projets PrimeGrid sont pas mal aussi. 40h de calcul pour une poignée de crédits… J’ai galéré pour avoir l’argent sur tous les sous projets !

D’après moi, le meilleur compromis actuel se trouve au niveau de World Community Grid. Pas au niveau des crédits certes, mais au niveau de l’attribution des badges.
Je trouve qu’une rétribution au temps passé a calculer sur le projet est la méthode la plus juste pour ne pas pénaliser les faibles configs.
Que l’on fasse dix WU en dix heure ou une WU en dix heure c’est le temps qui compte, du genre 10 crédits par minute pour du CPU et 100 crédits par minute pour du GPU.
Rien n’empêche aux projets de proposer en plus des badges au nombre de WU calculées.
Je trouve que cela serait plus motivant pour participer à certains projets actuellement faiblement créditeurs.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes>Jip]Augure le 25 November 2015 à 21:21
oublie pas qu'il faut favoriser celui qui met 2 Ci7 face à celui qui laisse trainer son Celeron ! ;)


c'est peu être à ce moment que tu cites que tout à commencé... dans mes souvenirs ABC était plus créditeur en plus de chauffer plus que la moyenne !

si ma mémoire est bonne ! :p
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: b3rl1go le 26 November 2015 à 11:57
Exprès je ne le dirai pas  :gniak:

Pour favoriser les machines performantes , pourquoi ne pas mettre en place un ratio par famille de cpu
Sur la base de 10cr par minute  multiplié par le ratio

Celeron  x1
Pentium x1,1
i3 x1,3
i5 x1,5
i7 x1,8
...

Ce à quoi on me répondra qu'un I7 5960 ne peux pas être comparé à un I7 4790, de même que pour toutes les autres familles de CPU tout constructeur confondu.
Et j'en conviens, faire une table de ratio sur l'intégralité des gammes des familles de processeurs existant, serait impensable.

Mais je persiste à penser qu'une base de calcul au temps passé est une méthode juste ! Reste à trouver comment affiner sans tomber dans les extrêmes.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 26 November 2015 à 12:47
je pense que compter en fonction du processeur est impossible même si l'idée est bonne. Déjà technqiuement, les processeurs évoluent très vite et coeff 1 aujourd'hui = CPU tout pourri dans 3 ans... et on revient à une inflation difficile à mettre en oeuvre coeff combien pour le i18 dans 10 ans??? Je crois en plus qu'il y a des petits malins qui a une époque faisaient croire qu'ils avaient une super carte graphique alors que ce n'était pas le cas. C'était sur Milkyway où il faut une carte GPU double précision. Ils avaient fait croire qu'ils avaient une double précision (pas la ref réelle de leur carte) pour récupérer des UTs et les résultats des calculs étaient faux et avaient mis un peu la pagaille... Je suppose que 'falsifier' son CPU doit être faisable aussi.

Si tu as une machine performante, tu fais plus de crédits qu'une machine pourrie. Je persiste sur mon idée... Si tu fais 1% des crédits du jour tu recois 1% d'une certaine quotité attribuée par jour pour ce projet. La quotité dépend du nombre d'users actifs ce jour ...épicétou ! C'est très simple... ca tient en compte tes coeffs, en plus, tu laisses la technologie évoluer toute seule sans te prendre la tête. Si ta machine devient pourrie et que les autres ont des machines dernier cri... Au fur et à mesure du temps, tu recevras de moins en moins de crédits même si tu travailles tout le temps H24 7/7, car les nouvelles sont (a priori) plus économes énergétiquement et plus efficaces... Tu favorise donc les machines plus efficaces. C'est vrai que si tu n'as pas les moyens de moderniser ton aprc, ca devient frustrant. A l'heure actuel, tu peux très bien crunché sur un Pentium IV, pas de problèmes mais ca prend du temps et de toute facon, tu sais que tu as moins de crédits... sauf sur WCG où c'est le temps qui compte!!!

Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: fzs600 le 26 November 2015 à 12:56
D’après moi, le meilleur compromis actuel se trouve au niveau de World Community Grid. Pas au niveau des crédits certes, mais au niveau de l’attribution des badges.
Ouais pas tout a fait convaincu.

J'ai mis un I7 et un x6 pendant 4 jours ( pas plus ) pour me voir attribuer ce badge (https://secure.worldcommunitygrid.org/images/pb/fahb_1.jpg)  et le projet m'attribue 62 jours de calcul.
Citer
FightAIDS@Home - Phase 2    230.829    94    0:062:00:30:41


Je trouve cela bien généreux.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: MDodier le 26 November 2015 à 13:35
J'ai mis un I7 et un x6 pendant 4 jours ( pas plus ) pour me voir attribuer ce badge (https://secure.worldcommunitygrid.org/images/pb/fahb_1.jpg)  et le projet m'attribue 62 jours de calcul.
Citer
FightAIDS@Home - Phase 2    230.829    94    0:062:00:30:41


Je trouve cela bien généreux.

Ma compréhension de WCG, c'est qu'il comptabilise depuis l'origine sur la base d'un coeur.

Dans ce cadre, un I7 avec 8 coeurs et un 6 coeurs = 14 coeurs pendant 4 jours =  66 jours sur un coeur


Le badge bronze 14 jours de crunch, l'argent 45 jours, gold 90 jours, ruby 180 jours etc...

Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Oncle Bob le 26 November 2015 à 13:52
Ben oui, je torchais les Saphirs en un mois avec ma bi-CPU  :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: [AF>Libristes>Jip]Augure le 26 November 2015 à 16:33
en 5ans de Ci7, il n'y à pas eut 200% d'augmentation... donc un possesseur de Ci 790 qui crunch depuis 5ans ne va pas pleurer de voir un possesseur de Ci7-4770  faire 40% de RAC en plus car pour qu'ils se croisent dans les stats il faudra... calcul mental... près de 3ans et 6mois ! ;)

je crois me souvenir que WCG compte 1jours pour 1jour de crunch sur un PIII@1Ghz !
du coup avec un C2D@2Ghz tu faisais déjà 4jours par jours...

moi j'aime bien le principe !
c'est pas "démesuré" !




moi j'aimerais surtout que l'on arrive à trouver une solution pour répartir un peu mieux la puissance de calcule pour que tout le monde en profite un peu... et pas que les futur projets aient besoin de sur-enchérire-créditer pour récupérer des cruncher !
:jap:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: RLDF le 27 November 2015 à 00:35
Si on commence à faire des comptes d’apothicaire entre différents CPU/GPU/ASIC, on est pas prêt de trouver une solution simple et juste...
ça sera de toute façon disproportionné
d'autant plus que ce débat est quasi-utopique puisque je ne vois pas comment influencer quoique ce soit sur la todo-list des prochaines versions de boinc. en tout cas, bonne chance à ceux qui continuent de réfléchir la dessus :electric:
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Antares le 27 November 2015 à 06:56
De toutes façons le débat est lancé depuis (houlala...) bien longtemps (la mise en route de boinc?) et rien ne change...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: modesti le 27 November 2015 à 13:32
Les deux dernières pages me rappellent les débats qu'il y a eu du temps de BHS lors de l'apparition des projets GPU :origin:

Il y a belle lurette que je ne regarde plus les crédits - même par projet - si ce n'est pour l'obtention d'un nouveau badge. Je regarde essentiellement mon classement (objectif: top100 de l'AF partout où c'est encore possible, top500 sur les projets hystériques historiques tels que Seti et Rosetta), et mes heures WUprop pour avoir la tête dans les étoiles :D

moi j'aimerais surtout que l'on arrive à trouver une solution pour répartir un peu mieux la puissance de calcule pour que tout le monde en profite un peu... et pas que les futur projets aient besoin de sur-enchérire-créditer pour récupérer des cruncher !
:jap:
C'est bien pour ça que WUprop a été créé, il me semble. Ainsi que le Formula Boinc. (ou l'inverse?  cocoricooo)

car rien que sur Yoyo, les 3 projets tu as bien 20% de différence entre les sous-projets (sur mon PhenomII c'est 5K à plus de 8K de RAC en fonction du projet) !
C'est parce que sur des sous-projets plus difficiles (de mémoire Muon et evolution - à cause de la rareté, respectivement de l'absence de points de sauvegarde), il y a un bonus. C'est expliqué qq part sur le forum de yoyo (chui pas chez moi, donc pas de lien direct car pas de barre d'outils de l'AF :siflotte: )
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Antares le 27 November 2015 à 14:17
Les deux dernières pages me rappellent les débats qu'il y a eu du temps de BHS lors de l'apparition des projets GPU :origin:

Il y a belle lurette que je ne regarde plus les crédits



 :+1:


Depuis que les "fermes" sont arrivées, je chute à vitesse grand V...


Mais bon la recherche avant j'essaye d'aider...
Titre: Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: zOU le 27 November 2015 à 20:39
Citation de: [AF>Libristes>Jip
Augure link=topic=953.msg430552#msg430552 date=]

moi j'aimerais surtout que l'on arrive à trouver une solution pour répartir un peu mieux la puissance de calcule pour que tout le monde en profite un peu... et pas que les futur projets aient besoin de sur-enchérire-créditer pour récupérer des cruncher !
:jap:

Il suffit de faire des badges pour me récupérer :D :D
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 28 November 2015 à 18:36
C'est vrai que l'idée de Spica est pas mal.

Appelle David ! :D
Titre: Re : Re : Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: b3rl1go le 18 February 2016 à 19:21
Il suffit de faire des badges pour me récupérer :D :D

Justement, les projets non "badgeurs" ont-ils été démarchés pour leur proposer d'en intégrer?
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Spica le 19 February 2016 à 08:30
certains oui, Einstein par exemple... C'est notre camarade Nico qui avait lancé l'idée: certains membres du forum ont trouvé cela une bonne idée, d'autres ont cassé l'idée...
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 19 February 2016 à 13:42
Certainement plus facile à faire sur un projet jeune sans culture trop marquée ni base utilisateur trop installée... (cf. "la résistance au changement")
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 28 April 2021 à 12:00
Je ressuscite ce vieux topic car je suis abonné à la mailing liste "boinc_projects" où des admins de projets parlent de divers sujets, et y'a une discussion très intéressante que je vous traduits
(légers ajustements à la merveilleuse traduction Deepl) :

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yoyo : (l'admin du projet yoyo)

Bonjour,

dans certains projets avec des mt-apps et où les unités de travail ont des temps d'exécution imprévisibles très différents, les tricheurs ont trouvé des moyens de
tricher avec le creditNew pour obtenir beaucoup plus de crédits que les autres utilisateurs.
Ils exécutent par exemple une unité de travail qui était censée fonctionner sur 8 cœurs sur un seul cœur.
Pour autant que je sache, la base de creditNew est le temps d'exécution et ils ont beaucoup plus de temps d'exécution, donc ils obtiennent beaucoup plus de crédits que les autres.
Après 1 ou 2 unités de travail, ils créent un nouvel hôte et recommencent encore et encore.

Serait-il préférable de baser le creditNew sur le temps processeur plutôt que sur le temps d'exécution ?

yoyo

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Richard Haselgrove : (je sais plus sur quel projet il bosse j'ai déjà vu son nom souvent par le passé)

N'oubliez pas que de nombreux projets fournissent également des travaux pour les GPU. Le temps CPU d'une tâche GPU peut représenter entre 0 et 100 % du temps d'exécution, selon la nature de la tâche, le langage de programmation choisi et les compétences du programmeur.

Le changement que vous proposez peut avoir des implications ailleurs, et doit être mûrement réfléchi.

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Charles Elliott : (lui aussi son nom me parle... can't remember)

Baser le crédit sur le temps d'horloge murale ou le temps CPU n'a pas beaucoup de sens.  Prenons l'exemple suivant :
 
J'ai les GPU suivants dans mon système

- Une AMD Radeon RX 580 (circa 2019) qui complète deux unités de travail (WU) d'Einstein@Home (E@H) en 16 minutes, soit 8 minutes par WU.
- Une NVidia Tesla K80 (datant de 2014) réalise deux unités de travail en 56 minutes, soit 28 minutes par unité.

La technologie a progressé entre 2014 et 2019 permettant d'accomplir plus de 3 fois le travail dans le même temps (wallclock, CPU ou GPU).

E@H accorde un crédit par unité de travail correctement réalisée. De son point de vue, c'est logique. Il ne se soucie pas et ne peut pas se soucier de la quantité ou de la durée d'immobilisation du système de l'utilisateur.  Les utilisateurs se font concurrence en achetant la technologie la plus récente.  Tout le monde paie pour les résultats, pas pour le temps consommé.  Le rendement du travail est sa productivité marginale.  Dans une aciérie, les ouvriers du haut fourneau sont moins bien payés que ceux du convertisseur basique à oxygène (CBO), moins bien payés que ceux du laminoir, moins bien payés que ceux du laminoir de finition.  Pourtant, tous travaillent 8 heures par jour.  C'est la valeur de leur production qui change.  La fonte brute provenant d'un haut fourneau vaut moins qu'une brame d'acier provenant d'un convertisseur à oxygène, moins qu'un rouleau d'acier semi-fini provenant d'un laminoir, moins qu'un acier galvanisé coupé à la largeur exacte requise par la machine à estamper du client.  De même, le coût d'une erreur d'un travailleur augmente à mesure que le temps de traitement du produit s'allonge.  Par conséquent, plus le produit a de valeur, plus les travailleurs sont payés pour concentrer leur attention et encourager la réduction des erreurs.

Charles Elliott

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yoyo répond :

Tous vos arguments sont valables pour baser les crédits sur une complexité connue.
Mais ce n'est pas possible dans mon cas, puisque l'algorithme utilisé est un algorithme de factorisation d'essai.
Cela signifie qu'il peut se terminer en une minute seulement ou s'exécuter en plusieurs heures. Le temps d'exécution n'est pas prévisible et dépend de nombreuses graines choisies au hasard pendant l'exécution de l'unité de travail.

Même en le calculant sur un deuxième ordinateur, le temps d'exécution est totalement différent.

yoyo

Et Dieu a répondu :

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Il existe plusieurs options pour l'attribution des crédits ; voir
https://boinc.berkeley.edu/trac/wiki/CreditOptions

-David
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 01 May 2021 à 17:01
La discussion continue

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Eric Korpela (encore l'admin d'un projet je me souviens plus lequel, ou alors un des dev de boinc historique ? can't remember)

C'est étonnant de voir à quel point toute cette histoire de crédit est encore confuse.

Baser le crédit sur le temps CPU ne signifie pas que deux machines différentes obtiennent le même crédit par seconde CPU.

Le système de crédit BOINC original était basé sur le temps CPU multiplié par les scores de référence.  Credit_new a changé cela pour être le temps écoulé multiplié par un nouveau facteur multiplié par les scores de référence, ce qui cause le problème potentiel avec les applications multithread mentionnées en premier.

Pour autant que je sache, SETI@home est le seul projet qui a réellement compté les PO (dans le système de crédit original, credit_new l'a détruit).  Presque tous les projets surévaluent leur traitement (surtout sur les GPU).  SETI@home est, à ma connaissance, le seul projet qui ait jamais évalué les OPs des GPUs et des CPUs de manière égale en ne séparant pas les applications GPU et CPU.  Certains projets qui utilisent des applications multithreads n'accordent même pas la même valeur aux OP multithreads et aux OP à CPU unique, car certains utilisent (par exemple) 8 threads, mais ne gardent que 5 CPU occupés, tout en réclamant 8 fois le crédit.  De même, la "tricherie" de la part des volontaires mentionnée dans le premier message.

J'avais sérieusement envisagé de faire une modification de credit_new pour les applications multithreads qui aurait été un retour de facto au temps CPU, en ajoutant un champ n_cpus à la structure host_app_version.  Le n_cpus aurait été calculé comme le ratio médian courant du temps cpu par rapport au temps d'exécution, et aurait été utilisé dans le calcul du crédit et les demandes de travail.

Mais personne n'était intéressé. 

Les crédits des projets croisés n'ont aucune signification, et les nouveaux projets gonflent les crédits en offrant plusieurs fois les crédits d'un projet qui a démarré il y a des années.  (Universe@home offre 25x le crédit de rosetta ou de climateprediction).   Il aurait été bien d'offrir un marché de crédits stable, ce qui aurait pu être fait en faisant dépendre la part des ressources du RAC plutôt que d'une fraction des ressources locales.  Des parts égales de ressources égaliseraient le RAC d'un projet, donc si un projet accorde 25 fois plus de crédit, il se retrouvera avec 1/25ème de la puissance de traitement qu'il obtiendrait s'il offrait un crédit égal.   Mais là encore, personne n'était intéressé car ils avaient déjà gonflé leurs propres crédits.

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Nicolas Alvarez (encore un nom qui me parle... je crois que je deviens vraiment vieux en fait :) )

Vous devriez le rendre déterministe, inclure la ou les graines dans les paramètres de l'unité de travail afin que l'exécution de la même unité de travail deux fois donne le même résultat (et le même temps d'exécution). Reprendre une unité de travail suspendue pourrait être difficile cependant (il faudrait sauvegarder l'état du RNG dans le point de contrôle)...

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C'est étonnant de voir à quel point toute cette histoire de crédit est encore confuse.//

Si je me souviens bien, lorsque SETI@Home est passé au comptage des PO, il a aussi accidentellement donné deux fois plus de crédits qu'avant (et que d'autres projets), et lorsque cela a été remarqué, la définition du crédit a été modifiée pour correspondre à celle de l'OP.

https://boinc.berkeley.edu/w/?title=Computation_credit&diff=prev&oldid=2818

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J'avais sérieusement envisagé de faire une modification de credit_new

Comme je l'ai déjà dit il y a des années, étant donné un CPU et un GPU spécifiques, et
étant donné deux projets où :
L'application GPU de Foo@home est 3 fois plus rapide que son application CPU.
L'application GPU de Bar@home est 6 fois plus rapide que son application CPU.

Il est *fondamentalement* impossible de créer un système de crédits où
#1 : les crédits par jour sur le CPU sont les mêmes pour les deux projets.
#2 : les crédits par jour sur le GPU sont les mêmes pour les deux projets.
#3 : dans chaque projet, la même WU devrait donner les mêmes crédits, peu importe le processeur utilisé

Et nous avons passé des années à discuter de la manière de modifier le système et de mesurer les choses différemment pour rendre le point 1 plus précis tout en ignorant le point 2. Cela a plusieurs conséquences. Si deux projets ont une bonne "parité de crédit parité de crédit" en termes de #1, alors moins l'application CPU d'un projet est optimisé (et donc plus elle est longue et plus elle donne de crédits par UW), plus il donnera de crédits aux utilisateurs de GPU en raison du point 3.

Que se passe-t-il si, un jour, un projet trouve un moyen de rendre l'application CPU plus rapide, sans modifier l'application GPU de quelque manière que ce soit ? S'ils gardent les mêmes crédits par UW, alors les utilisateurs du CPU obtiennent plus de crédits par heure qu'avant (et que les autres projets). (et que les autres projets). S'ils gardent les mêmes crédits par heure CPU (moins par UW), alors les utilisateurs de GPU obtiennent moins de crédits par heure qu'avant, et peut-être préféreront-ils maintenant aller sur un autre projet. En donnant donner des crédits différents au CPU et au GPU pour le même résultat (en ignorant le n°3) est un non-sens, et facile à tricher : un tricheur pourrait exécuter l'application sur le GPU et et prétendre qu'elle était sur le CPU.


Les crédits inter-projets n'ont en effet aucun sens. Peut-être que la meilleure chose qui puisse être faite pour améliorer le système de crédit est de faire en sorte que les sites de statistiques les sites web de statistiques cessent d'afficher un "total" additionnant plusieurs projets. Ils sont dans des unités différentes, vous ne pouvez pas simplement les additionner. Ou se débarrasser du le DICP et alors ils n'ont pas le choix

La proposition de "partage des ressources lié au RAC" est également intéressante...

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Richard Haselgrove (ok, ok, j'arrête d'essayer...)

Il n'y a qu'un seul endroit où les crédits comptent vraiment : c'est lorsqu'ils sont reconvertis en flops pour rendre compte de notre taux de progression au reste de la communauté scientifique. En l'absence d'une procédure de comptage des flops comme celle de SETI, ce chiffre est particulièrement suspect.

Je soupçonne qu'une grande partie des flops rapportés sur https://boinc.berkeley.edu/chart_list.php sont en réalité des iops.
Titre: Re : Le système de crédits Boinc
Posté par: greatoliver le 19 May 2021 à 15:40
En effet BHS c'est assez compliqué :/

@xipehuz: ton système ne convient pas du tout, pourquoi c'est simple, tu dis 1min de calcul = 1 crédit, en gros je calcule 1h avec un seul core de mon C2D à 3.2ghz, et 1h avec un P2 à 266mhz, les deux pc auront donc 60pts chacun .... c'est ridicule, un core d'un C2D à 3.2ghz fait 15 - 20 fois plus de calcul qu'une P2 à 266mhz

A ce moment là ça privilégie uniquement les très vieux pc et ceux qui investissent dans des C2D, C2Q bha ils se feront bien entuber :/

Je suis tout à fait d'accord, c'est un peu de la politique dans le fond, soit on n'incite pas les gens à exploiter et à utiliser tout ce qu'il y a de plus performant (dernières technologies), soit on reste dans un système "communiste" où tout le monde à la même récompense quelque soit le travail effectué, dans ce dernier contexte, cela ne motive pas à faire plus et cela ne sert pas le projet. La compétition reste ce qu'il y a de plus performant (capitalisme). Il est vrai cependant qu'il faut inciter plus de monde à utiliser le calcul distribué, y compris ceux qui ont des PC moins récents.

Il faudrait donc soit un système hybride qui tienne compte de plusieurs facteurs, soit continuer avec plusieurs statistiques comme sur WCG où c'est plutôt bien fait, il y a le classement au temps, aux nb d'unités renvoyées et au nombre de points avec la puissance. Cela permet à chacun de trouver sa justice.

Si je comprends bien, c'est le système de points qui pose problème. Je ne suis pas un expert et j'aurais du mal à me prononcer techniquement. Le débat est ouvert et intéressant.
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: Oncle Bob le 28 May 2021 à 00:20
Pour le temps passé il y a déjà WUProp (http://wuprop.boinc-af.org/), projet NCI de Seb qui stat sur le temps passé sur chaque appli (que ça soit avec une merde en ARM ou le dernier CPU surpuissant sorti).
Titre: Re : [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS
Posté par: JeromeC le 28 May 2021 à 00:42
Mmmmmmm ça c'est quand il y arrive (https://forum.boinc-af.org/index.php/topic,3438.msg515241.html#msg515241) :siflotte: