Auteur Sujet: Black Out du net français : la loi est passée :( Bienvenue en prison  (Lu 116851 fois)

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Black Hole Sun

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Black Out du net français : projet de loi "HADOPI"
« Réponse #25 le: 27 février 2009 à 00:49 »
Darealgh, les pirates sont bien des pirates, et à ce titre condamnables par les lois en vigueur et selon la procédure judiciaire qui veut qu'ils ne soient condamnés qu'à l'issue de leur procès et non avant. Je ne fais aucune apologie du piratage : j'ai également parlé de pillage. Si mes propos pouvaient laisser place à un doute, je l'espère levé.

Pour les bornes publiques, j'ai écrit qu'il est légitime que leur propriétaire les protègent. Que toute négligence dans ce domaine entraine leur responsabilité.
En revanche, je suis contre cette loi qui veut imposer un filtrage systématique d'état sur lesdites bornes qui pour une bonne part sont du domaine privé.
Donc pour les bornes publiques, nous sommes entièrement d'accord : cela relève de la responsabilité individuelle. En revanche, imposer un filtrage d'Etat au propriétaires, cela relève de la dictature.

Ce qui est anticonstitutionnel, ce n'est pas cela. C'est l'atteinte aux droits et aux libertés des citoyens. Condamner un citoyen sans procès, le condamner sans laisser place à sa défense, cela c'est de la dictature. Présumer un citoyen coupable, cela est également anticonstitutionnel.

Maintenant, qu'on soit bien clairs : le piratage est du piratage. A ce titre, c'est du vol. Le vol est un délit, il est condamné à l'issue d'une procédure judiciaire dans les règles de l'art.

La loi actuelle précise une amende et une peine de prison parmi les sanctions possibles en cas de culpabilité. Encore une fois, au même titre que le vol, puisqu'il s'agit bel et bien d'un vol.

En quoi cette loi devrait-elle être substituée par un mécanisme en marge de la Justice ? Une instance serait chargé d'être à la fois l'enquêteur qui fait la preuve du vol (le policier) ET en même temps le juge qui condamne. Et ce, en dehors de tout contrôle et surtout sans laisser place à la défense ?

La loi existe déjà. Elle ne satisfait pas l'industrie censée représenter les ayants droits (là il est permis de se poser des questions sur la valeur de cette représentatitivité, mais c'est un autre débat). Cette industrie veut donc se substituer à l'Etat et à la Justice pour qu'elle puisse elle-même outrepasser les lois, enquêter puis juger et enfin condamner.

Ce principe n'est pas celui d'une loi. C'est le principe de la vengeance. Ceci est très précisément la description des procédés employés par les systèmes mafieux. A la différence que cette fois, il se déroulerait en toute impunité.

Lorsque j'évoque les droits de l'Homme, il me semble que le droit à un procès équitable en est un. Cette loi bafoue ce droit puisque la condamnation et l'exécution de la peine interviennent avant le procès.
Il me semble également qu'en matière de libertés individuelles, l'accès à l'information sans censure ni dictat de l'Etat en est un. Cette loi impose un filtrage des sites par une white list d'Etat.

fm31

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Black Out du net français : projet de loi "HADOPI"
« Réponse #26 le: 27 février 2009 à 01:14 »
 :hello:  :hello:  :hello: ,

Je ne pense pas qu'il faille s'enflammer, après tout, la loi n'est pas encore votée. Elle n'est encore en l'état qu'un projet.
Il est évident que je suis contre (qui n'a jamais pêché... petit téléchargement à droite, à gauche)...
Après tout, au départ, pourquoi l'ADSL?...., pourquoi tant de monde voulait à tout prix une connexion haut débit... et pourquoi une si rapide expansion de la part de nos FAI, Téléphonie mobile....
J'ai bien peur que cela ne soit un prétexte pour que les FAI puissent augmenter leur tarif... mais ceux-ci sont ils aussi d'accord avec cette loi? S'ils veulent attirer des clients, je ne pense pas que cela soit le bon choix, sachant qu'il existe toujours un moyen de détourner la loi. Le p2p s'apellera le "qàq" :a30:

C'est comme la commission "Baladur" sur le projet de régionalisation... Rien n'est fait et tout le monde gueule déjà.... (moi je m'en fous je suis OCCITAN). Ils peuvent appeler ma région comme ils veulent, je resterai Occitan.
 

Origin

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Black Out du net français : projet de loi "HADOPI"
« Réponse #27 le: 27 février 2009 à 10:36 »
Citation de: darealgh
Bhs, je suis d'accord sur un certain nombre d'idées, mais pas du tout avec le ton ni avec les mots employés.

Il faut appeler un chat un chat, les pirates des pirates mais essayer de faire passer un chat pour un lion n'a jamais fait avancer aucune cause ni essayer de faire passer un chat pour, une souris, d'ailleurs.

Pour moi, dire que chacun est responsable ce ce qu'il fait, de ce qu'il autorise sur sa borne n'est ni anticonstitutionel ni dictatorial mais relève de la simple liberté/responsabilité individuelle.

Si je suis contre le fait de bloquer l'accès au net ce n'est pas pour des raisons de "fracture" numérique ou autre.
C'est tout simplement parce que tant que quelqu'un ne fait rien d'illégal, il n'y a pas de raison de l'embêter.


Relis ta dernière phrase, c'est précisément pour cela que l'on se bat. Si la loi passe et est appliquée et qu'un jour tu reçoit une lettre t'accusant de piratage d'oeuvre copyrightée parceque ton IP a été artificiellement générée dans les listings des trackers (ce qu'a annoncé Pirate Bay par exemple) ou sciemment utilisée, tu n'auras AUCUN recours que de présenter un dossier comme quoi ta ligne est sécurisée par une appli ACREDITEE (et uniquement si elle est bien présente dans la liste des applis du ministère) ... tu te rends compte, c'est portnawak !! Non seulement on n'a que ses yeux pour pleurer, mais en plus, on serait OBLIGE d'utiliser une appli potentiellement payante pour soit-disant sécuriser sa liaison (et en plus, tous les professionnels savent que sécuriser une ligne ne sert strictement à rien si a coté, tu as un machine bien pourrie par un vers réseau quelconque, par exemple).

Désolé mais pour moi, une loi qui prévoit cela, c'est tout sauf une loi juste et équilibrée. De plus, ca met en exergue une incompétence réelle de la part de ceux qui on pondu le projet, dans le domaine concerné.

tristesire

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« Réponse #28 le: 27 février 2009 à 11:19 »
Pour imager les propos, imaginez que vous receviez dans votre boîte aux lettres un courrier vous annonçant que vous avez perdu votre mermis de conduire parce que votre véhicule a été flaché à plusieurs reprises. On vous retire le permis, mais on vous autorise à saisir les tribunaux pour apporter la preuve que vous n'êtes pas l'auteur de l'infraction et éventuellement le récupérer.
Voilà les conséquences (telles que je les perçoit) du projet de loi.
Celà pause d'ailleurs un problème à mon sens presque plus grave : on inverse les rôles du plaignant. Afin de protéger l'économie généré par les majors, c'est désormais au présumé coupable de saisir les tribunaux et de faire valoir ses droits, et non plus l'inverse.
Et la justice contrairement à ce que l'on croit n'est pas gratuite.    

Origin

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« Réponse #29 le: 27 février 2009 à 11:21 »
C'est un bon parallèle effectivement.

tristesire

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« Réponse #30 le: 27 février 2009 à 11:29 »
Oui surtout qu'il y a pas mal de gens qui utilisent de fausses plaques. Mais ce principe de considérer les utilisateurs et consommateurs comme présumés coupables a été initié avec la loi Dadvsi.

Origin

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« Réponse #31 le: 27 février 2009 à 11:33 »
Ils ont carément franchi le pas avec HADOPI : par défaut, VOUS ETES COUPABLE, puisque vous ne pouvez pas vous défendre avant d'avoir la sanction ultime : la coupure de l'accès.


tristesire

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« Réponse #32 le: 27 février 2009 à 14:34 »
Ne crie pas Origin, on t'entend. Moi ce qui me fait peur, c'est le "modèle" de société qui se dessine au travers des diverses lois, avec les mesures de simplification.
En cas de constatation d'infraction (et non pas en cas d'infraction constatée) on sanctionne, simplement, à charge pour le coupable de prouver son innocence.
Depuis que Monsieur Sarkozy gère le pays, que ce soit en sa sa qualité de ministre de l'intérieur ou de Président, c'est toute la philosophie de la justice qui est remise en cause.
On inverse le rapport de force, et c'est donc au plus faible qu'il appartient de prover son innocence, alors que les plus forts (état et sociétés commerciales) ont le beau rôle.
Voilà ce qui me gêne au plus haut point. Le respect de la propriété intellectuelle, je crois que personne ici ne le remet en question, c'est la façon de la protéger qui fait réagir.

darealgh

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« Réponse #33 le: 27 février 2009 à 14:39 »
Je n’ai jamais dit que j’étais pour ce projet de loi. Certains de ses aspects sont détestables comme le fait qu’une commission définisse une liste indicative de moyens de sécurisation, le fait que les moyens de collecte de la preuve par les « victimes » de piratage ne soient pas bien définis ou le fait que les lettres d’avertissement ne donnent pas le contenu des éléments téléchargés qui rend la défense plus difficile.
Il y a  aussi le fait dont on parle peu que la plupart des gens croient à tort que cela va les autoriser à pirater tant qu’ils n’ont pas reçu le premier avertissement voire même qu’ils ne risquent « que » la suspension de leur accès s’ils persistent ce qui est faux. La sanction administrative ne se substitue pas à une éventuelle sanction judiciaire pour contrefaçon.

En revanche, je ne suis pas d’accord avec certains amalgames faits et surtout avec les fausses rumeurs qui courent ici ou là. Ce n’est pas parce qu’on est contre une loi qu’on doit raconter n’importe quoi. Désolé mais parler de censure du net, de white-list d’état ou même d’un risque pour boinc c’est du grand n’importe quoi et cela dessert la cause plutôt qu’autre chose.

Quant au fantasme sur les white-list des bornes publiques, d’abord le projet n’en parle pas et ce n’est qu’un des moyens pour sécuriser une borne à peu de frais. D’ailleurs, pour les fournisseurs d’accès public cette loi ne change rien là dessus ; ils ont déjà obligation d’identifier la personne connectée et de logger son trafic pour la fournir aux autorités judiciaires en cas de plaintes ( piratage mais aussi et surtout diffamation, injures raciales, … ). Si un de ces fournisseurs décidait de boycotter l’AF ce ne serait certainement pas à cause du risque de piratage mais plutôt à cause du risque de diffamation sur le forum.

Une dernière chose, les allégations souvent répétées sur les prix des CDs, sur le manque d’offre en-ligne … ce n’est qu’une revendication plus ou moins déguisée sur le droit de pirater, droit qui n’existe pas.


Plutôt que de se forger un avis sur des sites de propagande plus ou moins de bonne foi, je conseille plutôt de se fournir à la source là :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/internet.asp
http://www.senat.fr/leg/tas08-008.html

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« Réponse #34 le: 27 février 2009 à 18:56 »
Il me semble que pourtant dans plusieurs pays où des offres en ligne de musique pas chere et bien faite (Forfait enfaite souvent) reduit le piratage. C'est d'ailleurs pourquoi plusieurs associations se bat pour avoir ce genre d'offre. (A quoi sert d'avoir des grosses connexion internet etc... si c'est pour aller acheter un blue ray, un CD dans un magasin ? etc..)
Idipops, le réseau social des prestataires de services !
News & Tutorial on how to host your server: http://freedif.org

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« Réponse #35 le: 27 février 2009 à 22:28 »
bonsoir.
 je vient voir un truc.
gandi,excusez moi,pour l'orthographe de ce grand personnage.
 Il y a une "citation" qui exprime, la rage qui ce joue sur l'existence du net. :whistle:
 j'ai trouvez un au autre truc. copier coler.
http://www.marianne2.fr/Sarkozy,-prix-Nobel-de-la-paix-_a175544.html
L' AF en grève (les francophone de France, et de Guadeloupe).
 imaginer, les projets qui compte sur nous, faudra bien trouver des subvention, pour palier a cette ressource "gratuite" qui va disparettre. :ange:
zut j'ai oublier la corse.
 sur l'écran noir avec écrit dessus en blanc "French sensor" imaginer tous les membre de l'af, étant utod passé de par le monde.

Origin

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« Réponse #36 le: 28 février 2009 à 12:20 »
Un scénario catastrophe en cas de passage de l'HADOPI.

http://www.laquadrature.net/fr/lisoc-publie-un-document-de-prospective-expliquant-lavenir-de-linternet-francais-avec-lhadopi#04-04-2009

Je n'imagine pas qu'on en arrive à la dernière étape (ca serait la révolution :D), mais le début est assez proche de ce que je présens personnellement.

rom_185

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« Réponse #37 le: 01 mars 2009 à 12:26 »
Bah la monté du fascisme à toujours commencé par une petite interdiction, puis une autre et une autre....
Le but étant d'embrumer le cerveau des gens et éviter qu'ils protestent  :o.

Avec toutes les lois de merde que notre Sarko préféré à déjà fait passer sur l'audiovisuel, je pense qu'il faut que nous restions vigilant avant que le petit ne s'accapare tous les médias.

 :o
BOINC, les grandes énigmes de la science résolues en 2 temps 3 calculs
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mvark

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« Réponse #38 le: 01 mars 2009 à 15:10 »
Un article que j'ai trouvé intéressant sur l'histoire de l'industrie du disque
http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=RES&ID_NUMPUBLIE=RES_125&ID_ARTICLE=RES_125_0017
Un peu ancien mais bon !

philmo

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« Réponse #39 le: 01 mars 2009 à 22:53 »
Citation de: Origin
Un scénario catastrophe en cas de passage de l'HADOPI.

ahem  :D
Le "10 mars 2010" est même un peu tardif à mon goût  :sarcastic:

jip

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« Réponse #40 le: 03 mars 2009 à 10:57 »
Je viens de lire vite fait se sujet.

Et je suis toujours perturbé et surpris, de ce parallèle qui est fait par les responsables politiques et même certains d'entre nous dans les post de ce topic, au sujet du P2P.

En effet, le téléchargement illégal peut très bien se faire par d'autres moyens que le P2P (en fait tout moyen de téléchargement, http, ftp, etc ...).

De même, que l'usage du P2P n'implique pas forcément que les téléchargements sont illégaux.

Et il y a un exemple simple pour nous Linuxiens, c'est la diffusion quasi systématique de nombre de distribution Linux sur réseau BitTorrent.

Et BitTorrent, c'est de la technologie P2P !!!! Et on l'utilise pourtant pour télécharger du contenu tout à fait licite.

De même que la technologie P2P est utilisée dans des systèmes de téléphonie PC à PC ....

Encore une fois, il y a confusion entre le moyen, la technologie ou le support, et le contenu.

Là ce qui est illicite ou non, c'est le contenu.

La techno P2P ne permet pas de casser un DRM, elle permet juste de diffuser des fichiers (préalablement cassé avec d'autres outils).

C'est un peu comme si on condamnait le monde l'impression parce qu'on peut trouver des ouvrages, par exemple, révisionnistes.

Alors si déjà, nous, on fait cette assimilation, imaginez ce que nos politiciens (qui n'y connaissent strictement rien pour la plupart), peuvent en penser.

L'autre chose qui me gène, c'est que la force publique se préoccupe beaucoup plus de protéger un secteur économique que de la protection de l'enfance.

Quand on voit les moyens qu'on est prêt à déployer pour protéger l'industrie musicale ou cinématographique, alors qu'il y a si peu de chose pour la protection de l'enfance.

Et puis, on voit bien que petit à petit, l'internet libre qu'on a connu prend de plus en plus de plomb dans l'aile.

Et si on commence à se pencher sur ses sujets, que penser des projets de brevets logiciels (qui enterrera nombre de projets opensource), ou de brevets sur le vivant (génétique).

Ce dernier (brevet sur le vivant) aura encore plus d'impact sur certains projets boinc du domaine bio-médical.

Dieu sais que je suis opposé à ces projets liberticides, mais je suis beaucoup moins persuadé de l'efficacité des solutions de manifestation adoptés.

Car comme je l'ai indiqué au-dessus, la plupart des décideurs n'y connaissent rien aux technos du web et donc ne verront même pas ce mouvement.

Je ne suis même pas certain qu'ils lisent lire leurs mails eux-même (alors pour ce qui est du surf ....), ou peut-être qu'on leur transmet après impression papier (vive l'écologie) .....

EDIT : pour éviter toute ambiguïté, je tiens à signaler que je suis un fervent défenseur de l'opensource, tout en étant farouchement opposé à toute forme de piratage, car en tant que programmeur j'estime que seul le créateur peut décider de diffuser librement ou pas et surtout pas les usagers.

tristesire

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« Réponse #41 le: 03 mars 2009 à 11:54 »
Mais mon cher Jip, je pense qu'ici personne ne met en doute le bienfondé de la nécessité de protéger les droits de la propriété intellectuelle. La loi en elle-même est tout à fait justifiée sur le fonds.
Elle pêche en revenche dans la forme, avec un début de privation de libertés et une inversion des rôles, à savoir qu'on doit apporter la preuve qu'on est innocent et non pas aux lésés d'apporter la preuve de la culpabilité.
Et ca c'est à mon ens le plus grave dans l'histoire.
Quant aux réseaux p2p, il y a en effet une grande confusion dessus.

jip

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« Réponse #42 le: 03 mars 2009 à 12:14 »
On est tout à fait d'accord je vois. ;)

Cette loi ne fera que réduire les libertés sans résoudre les racines du problème.

Et sur le sujet de l'attaque envers la présomption d'innocence, on est là sur la même ligne que les pv des radars automatiques (visiblement une tendance actuelle où on tape d'abord et on cherche à comprendre après).

Par contre, je ne suis juste pas du tout convaincu de l'efficacité des mesures de lutte contre cette loi (et de toutes les autres qui ne font que réduire nos libertés sans s'attaquer aux sources ou causes réelles). :??:

Pour le reste, je ne voulais que lever les ambiguïtés récurrentes sur certaines technos.

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« Réponse #43 le: 03 mars 2009 à 16:12 »
Citation de: darealgh


Une dernière chose, les allégations souvent répétées sur les prix des CDs, sur le manque d’offre en-ligne … ce n’est qu’une revendication plus ou moins déguisée sur le droit de pirater, droit qui n’existe pas.



Pas d'accord, si les prix n'étaient pas si élevés, il y aurait moins de piratage.
Dans ma jeunesse, j'achetais environ 2 LP par moi, en ce moment, c'est plutôt 2 par ans.
15€ pour un cd, 20€ pour un dvd (en moyenne) n'est pas permis à tout le monde.
La culture ou la nouriture?, J'ai choisi, je nourris en priorité mes enfants! tant pis pour les majors, ils n'auront pas mes sous!

Comment expliquer que certains cd soient vendus à 9,90€?
1° ils sont "vieux"
2° N'ont pas eu le succès escompté
3° faut vider les stocs.

A combien revient la fabrication d'un cd? Tout le monde sait que la vente à perte est interdite en France, même pendant les soldes.

Alors qui se fout de qui???

Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors le visage pâle réalisera que l'argent ne se mange pas.

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« Réponse #44 le: 03 mars 2009 à 16:42 »
On arrive même à trouver des CD à 3.99 € et des DVD à 6.99€ chez Lidl...

Viendez chez nous, cause qu'on est les meilleur(e)s :D


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« Réponse #45 le: 03 mars 2009 à 17:28 »
Pour le piratage je crois qu'il y a effectivement un probleme avec la politique commerciale des majors qui ont pensé  controler l'aspect mondial du net, par exemple avec le decoupage en zone de diffusion, alors que cet aspect a au contraire créé un besoin supplémentaire des consommateurs. Une série diffusée aux Etats-Unis, les fans ne veulent plus perdre de temps à voir la suite et cherche à obtenir les épisodes le plus vite possible, les majors ont créé des besoins chez les consommateurs mais n'ont pas fait suivre leur politique commerciale, en terme de prix bien sur, mais aussi en  terme de facilité d'accès, en terme de délais d'accès au média. Bref c'est clair qu'on ne doit pas pirater mais quand on voit les errements de la diffusion en France des séries par exemple, les épisodes non diffusés dans l'ordre, les horaires qui changent brutalement, les coffrets DVD qui arrivent tres tard et a des prix sans rapports avec le cout de la vie en France, j'avoue que je ne plains pas trop les majors moi....
Et comme d'habitude c'est aussi plus facile de taper sur les pauvres pirates (ceux qui le font d'abord pour des raisons financières hein je précise, ce piratage là peut je pense être excusé mais pas celui pour se faire de l'argent) que de remettre en cause toute sa politique commerciale, pourtant le succès des plates-formes de téléchargement pour la musique devrait leur faire comprendre que se remettre en cause eux même d'abord leur sauverait leur chiffre d'affaire...

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« Réponse #46 le: 05 mars 2009 à 09:26 »
Santé, éducation, culture, internet, etc, la tendance est au lobbying (que de beaux projets de loi bien inspirés) et à l'americanisation (je stéréotype exprès) de notre société. Ça rapporte plus de faire une production de marge que de masse. Il y a la une volonté politique affichée, plus de complexes.
J'ai toujour acheté LP, K7, CD, mp3 j'en ai plusieurs centaines, et j'en ai toujours copié une partie, chez des amis, sur je net.... Comment on découvre la culture? En étant uniquement un consommateur?? Comment ont fait la plupart des artistes que nous aimons pour devenir ce qu'ils sont, pour se forger leur propre culture musicale, notamment ceux qui n'avaient pas le sou, comme la plupart des artistes au début? Pourquoi il y a autant d'artistes qui sont contre ce mouvement et qui se détourne des maisons de disque, qui spolie qui?
Ce lobbying et les arguments moralisateur qui vont avec me font personnellement gerber.
Parce que c'était lui, parce que c'était moi.

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« Réponse #48 le: 06 mars 2009 à 14:37 »
Merci modesti.
C'est pour cette liberté de contrôle que j'aime le système Gnu Linux.  ;)
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« Réponse #49 le: 06 mars 2009 à 18:22 »
Bon même si je ne suis pas convaincu pas les solutions pour influencer nos élus, je me suis dis que de toute façon ça ne coutait rien d'essayer.

Et c'est toujours mieux que de ne rien faire.

Donc, avatar changé et courriel avec dossier en PJ à mon député.

On verra bien ....