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Auteur Sujet: [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS  (Lu 91257 fois)

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Hors ligne Maurice Goulois

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...
mais y'a un réel mouvement pour ce BOINC 2.0 ou se sont les "vieux" ( ;) ) de l'AF qui ronchonnent dans leur coin (enfin on fait mieux que ronchonner vu que l'on débat sur des propositions que l'on apporte  :jap: ) ?
Les vieux ronchonnent :) j'avoue que je ressens l'effet que peuvent produire les écarts de points d'un projet à l'autre pour un petit nouveau qui fait sa BA sur WCG et Rosetta et autres projets bio non gpu, et qui a l'impression de rester sur place parce qu'il ne peut pas mettre sa gpu en calcul (beaucoup de cartes graphiques correctes pour un jeu ne conviennent pas au calcul, question rendement), sachant que le public visé par Boinc initialement n'est pas censé faire du calcul dédié.

Edit: J'ai pratiquement 3/4 de mon score qui vient du gpu, je suis dans le top 3000 mondial (MONDIAL!!!), malgré de longues interruptions,  peut-être que des propositions de ce top3000 seraient écoutées, à voir.
« Modifié: 24 November 2015 à 16:31 par Maurice Goulois »



Hors ligne tibidao

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Hé bien je pensais pas obtenir autant de réactions, on voit bien que ça interpelle....

En fait, je cherche quelles sont les questions à me poser pour chercher la meilleure réponse possible.

à quoi sert BOINC (à la base) ?
Permettre au grand public d'aider la science en utilisant la puissance inutilisée de leur ordinateur ; mais aussi permettre à des chercheurs avec peu ou pas de moyens, d'obtenir une puissance de calcul pour leur recherche. (corrigez moi si je me trompe ou si j'oublie quelque chose)

Est-ce que la philosophie de BOINC est toujours celle ci ? Je pense que non, justement à cause du système de crédit qui a dérivé.
La solution passerait donc par un système qui encourage les gens à installer BOINC sur leur ordinateur/tablette/smartphone ; mais qui n'encourage pas à faire tourner spécialement l'ordi/tablette... pour BOINC, ni à s'équiper exprès pour ça.
Et surtout, il faudrait valoriser la tenacité, la personne qui calcule depuis une décennie doit voir un intérêt à continuer.

D'où ma réflexion sur les seuils de points par projet/par jour.
J'y ajouterais même deux choses :

- une limite de projets créditeurs par jour, comme ça quand les max de points est atteint, le cruncher n'a pas intérêt à laisser son ordi allumé (bon pour la planète). Surtout, pour les gros parcs, ça éviterait de jongler avec 50 projets tous les jours.

- au niveau des stats, l'application d'un coefficient sur les points faits au fil du temps.
Exemple : [AF>France>A2Y] dinosaure (nom donné au hasard) fait 1 000 000 points en 2014. Il calcule toujours en 2015, on applique un coefficient de 1.1 (aux points de 2014). Donc sa fidélité est récompensée en lui donnant des points "bonus".
On pourrait valoriser comme ça les points faits les 5 dernière années par exemple. Les points faits en 2013 auraient un multiplicateur de 1.2, 2012 de 1.3, 2011 de 1.4 et 2010 de 1.5.

J'arrête là ma réflexion pour l'instant, j'arrive pas à rendre les choses aussi clair que je le voudrais...  :jap:






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Hors ligne Lic

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Intéressant les points de fidélité ^_^ super idée tibidao

J'avoue que je ne m'intéresse plus depuis bien longtemps au classement mondial. Par contre les classements comme l'EquiRac et la CPU Race de l'AF sont plus importants pour moi.

Lic et son Quad Mac Pro ^_^


Hors ligne Antares

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Pourquoi pas des "points" suivant l'ancienneté tout simplement.
Que tu ai 1 ou 50 PCs, c'est la même chose...

Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors le visage pâle réalisera que l'argent ne se mange pas.

Sitting Bull



Hors ligne RLDF

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Pourquoi pas des "points" suivant l'ancienneté tout simplement.
Que tu ai 1 ou 50 PCs, c'est la même chose...
il faudrait dans ce cas comptabiliser l'ancienneté sur le processus boinc lancé dans le système, calculant ou pas
il n'y a pas de raison de ne pas prendre en compte le temps ou boinc est en pause à cause de l'activité du système
il n'empêche que compter chaque boinc revient à donner des points en fonction de la taille du parc
la question de base alors devient : faut-il compter chaque machine ou chaque CPID utilisateur qui apparait dans les stats ?
là encore, l'utilisateur peut très bien tricher en ayant plusieurs CPID et donc plus de points au global
bref, ça va être compliqué de trouver un comptage simple et juste...


Hors ligne Spica

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D'où mon idée que si tu fais 1% du total du jour, tu as le droit à 1% des 100myions (ou autres, cf quelques posts au dessus pour ma proposition détaillée) distribués par ce projet le jour. Tu peux avoir alors autant de CPID que tu veux car les 100myions sont répartis uniquement sur les utilisateurs actifs du jour ayant renvoyés des crédits. Idée assez semblable à celle de Augure d'ailleurs.

J'ai continué sur mon idée. Pour avoir une idée du classement des membres au sein de l'AF, il suffit de regarder le résultat du dernier RAID, ca devrait ressembler plus ou moins à ca... et cela me semble très juste et honnete.

Les bonus, je ne pense pas que ce soit une bonne idée... Quand on est passé de SETIclassic à BOINC, il n'y en avait pas et je crois pas que ca ait traumatisé quelques-uns sauf peut-etre ceux qui avaient crunché 1Myions d'UT mais ceux-là, ils savaient qu'ils seraient aussi vite leader sous BOINC, donc , ceux qui ont des fermes resteront premiers avec le nouveau système...leur traumatisme disparaitra vite...

22717 SETI@home classic workunits; Redécouverte pulsar J1916+12 (le 07Nov2009) Einstein@Home.


Hors ligne Antares

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il n'empêche que compter chaque boinc revient à donner des points en fonction de la taille du parc
la question de base alors devient : faut-il compter chaque machine ou chaque CPID utilisateur qui apparait dans les stats ?
là encore, l'utilisateur peut très bien tricher en ayant plusieurs CPID et donc plus de points au global



Et pourquoi pas par adresse IP, associée au CPID ou Adresse mail?

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Hors ligne [AF>Libristes>Jip]Augure

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Hé bien je pensais pas obtenir autant de réactions, on voit bien que ça interpelle....

bien-sur cela interpellé... c'est sous-jacent, mais qu'elle ref sont les stats aujourd'hui sachant qu'une personne arrivant demain avec sa petite clef ASIC me passera (et mes 10ans de crunch) devant avant dimanche !
si je regarde "que les stats" je vais dire que ma contribution à la science est ridicule, mais l'est t'elle pour autant ? :??:

et du point de vu des projets aussi... cela sert t'il vraiment de monter un projet BOINC quand des projets se gardent 80% de la puissance ?
faut t'il que les nouveaux projets SUR-SUR-créditent pour avoir eux aussi leur part de marché, quitte à voir ma Rpi2 passer les 50k de RAC ?  :cpopossib:

donc je pense que ton interrogation, n'importe où dans le microcosme BOINC ferait réagir ! ;)

>>


Hors ligne Matt11

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Ce débat pose une question idéologique importante : faut-il que les points récompensent l'assiduité/l'ancienneté du cuncher ou sa puissance de calcul.
Si on penche pour la première on peut tout simplement compter en heures de calcul comme le fait WUProp ou comme le fait WCG pour ses badges.

Mais est-il acceptable qu'un ordinateur vieux de 10 ans fasse autant de points qu'un ordinateur récent ? A priori non aussi bien du point de vu du rendement énergétique que du point de vu de la contribution à la science (quand un ordinateur âgé de 10 ans met 1 mois pour obtenir un résultat, un gpu récent peut l'obtenir en quelques heures). L'inflation des points suit donc juste les avancées technologiques de l'informatique, ce qui n'est pas choquant.

Il vient alors la cohérence des points/GFlops entre les projets. Est-ce normal qu'un même cpu (ou gpu) gagne plus ou moins de points suivant les projets ?
A priori non (à moins que cela prennent en compte les optimisations des différentes applications mais impossible à comparer entre les projets).

Qui décide que tel ou tel projet génère tant de points ? A mon avis chaque administrateur est libre de s'attribuer autant de point qu'il souhaite mais j'en ai jamais eu la confirmation.
Si c'est le cas, je pense que tant qu'il n'y aura pas une instance inter-projets (ou une charte signée par une majorité de projets) qui essayera d'harmoniser tout cela il existera des disparités.

Pour finir je crois qu'à un moment il a été question de séparer les points CPU des points GPU des points ASIC ce qui résoudrait pas mal de problème. David Anderson avait même fait une annonce sur ce sujet mais je crois que rien n'a été fait dans ce sens  :/


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Hors ligne Oncle Bob

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Hum, on point de vue succint.

Quand un projet envoie une tâche, son intérêt c'est qu'elle soit calculée par plusieurs crunchers. La taille est fixe, donc peut importe qu'elle ait été  calculée en 2H00 ou 2 semaines, quand elle revient sur le serveur du projet le résultat est le même. Pour un projet, l’intérêt c'est de passer un maximum de calculs dans un laps de temps donné, donc plus ça sera calculé vite, mieux ça sera, d'autant que chaque calcul est fait chez 2 à 3 personnes différentes pour être validé.

Doit-on alors récompenser la vitesse de calcul comme c'est le cas actuellement sur certains projets ? En fait c'est déjà le cas intrinsèquement puisqu'une machine puissante calcul plus de tâches (ou plus de FLOPS) dans un même temps qu'un vieux tromblon ou une machine anémique. Il me parait alors peu intéressant de donner des bonus/malus sur le temps de calcul. Exemple concret : j'ai dans mes tiroirs de quoi remonter 4 ou 5 config en 478. Elles mangeraient 6 à 800W à la louche pour une puissance de calcul très faible. A part pour m'en servir de chauffage, je ne vois aucun intérêt à les faire tourner.

Vient ensuite le problème des différents calculateurs, dont la vitesse est corrélée à leur spécialisation : un CPU est capable de calculer a peu près n'importe quoi, mais est plus lent qu'un GPU qui fait (en gros) tourner uniquement OpenCL/CUDA, lui même un peu plus généraliste et plus lent qu'un ASIC capable d'effectuer un seul et unique type de calcul.

Du coup, si je devais résumer mes préconisations :

- Définir un taux fixe de points/FLOPs
- Séparer les compteurs CPU/GPU/ASIC

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Hors ligne Spica

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Du coup, si je devais résumer mes préconisations :

- Définir un taux fixe de points/FLOPs
- Séparer les compteurs CPU/GPU/ASIC
1er point : je crois que justement c'est le cas. Les projets appliquent justement LA règle rappelée quelque part dans les pages de ce sujet.

2ième point : Einstein, SETI, Primegrid, et même Collatz sont à la fois CPU et GPU...On fait quoi? Si sur Primegrid, tu peux facilement les séparer, pour les autres, ben tu crunches avec ce que tu as ou ce que tu veux mettre dessus GPU ou bien CPU ou bien les deux... Parmi ces projets, il y a 2 projets très populaires 'historiques' au sein de l'AF c'est SETI et Einstein où il y a beaucoup de cruncheurs 'naturellement'.
Dans le CPU Race, Primegrid apparait comme projet GPU et donc, si tu ne crunches  QUE sur les applications non GPU, elles ne sont pas prises en compte dans le CPU RACE. Cela a été mon cas longtemps (je ne crunche plus sur Primegrid) et bilan, je ne regarde plus le CPURace, à un moment c'était pareil pour WCG...
« Modifié: 25 November 2015 à 17:19 par Spica »

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Hors ligne [AF>Libristes>Jip]Augure

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tu es sur que c'est déjà ce qu'ils font (le premier point) ?

car rien que sur Yoyo, les 3 projets tu as bien 20% de différence entre les sous-projets (sur mon PhenomII c'est 5K à plus de 8K de RAC en fonction du projet) !

si l'on à facilement les "Gflop" des CPU et GPU, je suis pas sur que l'on puisse les "estimer" pour un ASIC... :??:


>>


Hors ligne b3rl1go

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Cela fait quelques temps que je garde un œil sur ce topic et je suis d’accord pour dire que l’on trouve maintenant de tout et n’importe quoi sur boinc et que l’attribution des points n’est pas homogène.

Quand j’ai découvert boinc en février 2007 il n’y avait pas autant de projet qu’aujourd’hui et surtout, le calcul GPU n’existait pas.
J’ai commencé par SETI@home, Nano-Hive@home, ABC@home et MalariaControl.net et il me semble qu’à l’époque il n’y avait pas autant de disparité de points entre les projets.
Aujourd’hui, Collatz en GPU fait parti des de ceux ayant le meilleur ratio. Pour ma part, je pond une WU en 5mn30 environ soit à peut prêt 9300 point toutes les 5 minutes (sur une GTX 960).
C’est excessif !
A l’inverse, des projets comme SZTAKI, RALPH ou Burp, sont clairement du foutage de Gueule côté crédits CPU. Et ne parlons pas de climate prediction.
Certains sous-projets PrimeGrid sont pas mal aussi. 40h de calcul pour une poignée de crédits… J’ai galéré pour avoir l’argent sur tous les sous projets !

D’après moi, le meilleur compromis actuel se trouve au niveau de World Community Grid. Pas au niveau des crédits certes, mais au niveau de l’attribution des badges.
Je trouve qu’une rétribution au temps passé a calculer sur le projet est la méthode la plus juste pour ne pas pénaliser les faibles configs.
Que l’on fasse dix WU en dix heure ou une WU en dix heure c’est le temps qui compte, du genre 10 crédits par minute pour du CPU et 100 crédits par minute pour du GPU.
Rien n’empêche aux projets de proposer en plus des badges au nombre de WU calculées.
Je trouve que cela serait plus motivant pour participer à certains projets actuellement faiblement créditeurs.


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Hors ligne [AF>Libristes>Jip]Augure

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oublie pas qu'il faut favoriser celui qui met 2 Ci7 face à celui qui laisse trainer son Celeron ! ;)


c'est peu être à ce moment que tu cites que tout à commencé... dans mes souvenirs ABC était plus créditeur en plus de chauffer plus que la moyenne !

si ma mémoire est bonne ! :p

>>


Hors ligne b3rl1go

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Exprès je ne le dirai pas  :gniak:

Pour favoriser les machines performantes , pourquoi ne pas mettre en place un ratio par famille de cpu
Sur la base de 10cr par minute  multiplié par le ratio

Celeron  x1
Pentium x1,1
i3 x1,3
i5 x1,5
i7 x1,8
...

Ce à quoi on me répondra qu'un I7 5960 ne peux pas être comparé à un I7 4790, de même que pour toutes les autres familles de CPU tout constructeur confondu.
Et j'en conviens, faire une table de ratio sur l'intégralité des gammes des familles de processeurs existant, serait impensable.

Mais je persiste à penser qu'une base de calcul au temps passé est une méthode juste ! Reste à trouver comment affiner sans tomber dans les extrêmes.


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Hors ligne Spica

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je pense que compter en fonction du processeur est impossible même si l'idée est bonne. Déjà technqiuement, les processeurs évoluent très vite et coeff 1 aujourd'hui = CPU tout pourri dans 3 ans... et on revient à une inflation difficile à mettre en oeuvre coeff combien pour le i18 dans 10 ans??? Je crois en plus qu'il y a des petits malins qui a une époque faisaient croire qu'ils avaient une super carte graphique alors que ce n'était pas le cas. C'était sur Milkyway où il faut une carte GPU double précision. Ils avaient fait croire qu'ils avaient une double précision (pas la ref réelle de leur carte) pour récupérer des UTs et les résultats des calculs étaient faux et avaient mis un peu la pagaille... Je suppose que 'falsifier' son CPU doit être faisable aussi.

Si tu as une machine performante, tu fais plus de crédits qu'une machine pourrie. Je persiste sur mon idée... Si tu fais 1% des crédits du jour tu recois 1% d'une certaine quotité attribuée par jour pour ce projet. La quotité dépend du nombre d'users actifs ce jour ...épicétou ! C'est très simple... ca tient en compte tes coeffs, en plus, tu laisses la technologie évoluer toute seule sans te prendre la tête. Si ta machine devient pourrie et que les autres ont des machines dernier cri... Au fur et à mesure du temps, tu recevras de moins en moins de crédits même si tu travailles tout le temps H24 7/7, car les nouvelles sont (a priori) plus économes énergétiquement et plus efficaces... Tu favorise donc les machines plus efficaces. C'est vrai que si tu n'as pas les moyens de moderniser ton aprc, ca devient frustrant. A l'heure actuel, tu peux très bien crunché sur un Pentium IV, pas de problèmes mais ca prend du temps et de toute facon, tu sais que tu as moins de crédits... sauf sur WCG où c'est le temps qui compte!!!


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Hors ligne fzs600

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D’après moi, le meilleur compromis actuel se trouve au niveau de World Community Grid. Pas au niveau des crédits certes, mais au niveau de l’attribution des badges.
Ouais pas tout a fait convaincu.

J'ai mis un I7 et un x6 pendant 4 jours ( pas plus ) pour me voir attribuer ce badge   et le projet m'attribue 62 jours de calcul.
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Je trouve cela bien généreux.


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Hors ligne MDodier

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J'ai mis un I7 et un x6 pendant 4 jours ( pas plus ) pour me voir attribuer ce badge   et le projet m'attribue 62 jours de calcul.
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Je trouve cela bien généreux.

Ma compréhension de WCG, c'est qu'il comptabilise depuis l'origine sur la base d'un coeur.

Dans ce cadre, un I7 avec 8 coeurs et un 6 coeurs = 14 coeurs pendant 4 jours =  66 jours sur un coeur


Le badge bronze 14 jours de crunch, l'argent 45 jours, gold 90 jours, ruby 180 jours etc...



Config : i7 860 2.8 Ghz, Win 7 64 bits, 16 g DDR3 de ram, 1.5 To DD, 750 watts, ATI Sapphire HD 7870, écrans 24 et 23 pouces.


Hors ligne Oncle Bob

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Ben oui, je torchais les Saphirs en un mois avec ma bi-CPU  :D

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Hors ligne [AF>Libristes>Jip]Augure

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en 5ans de Ci7, il n'y à pas eut 200% d'augmentation... donc un possesseur de Ci 790 qui crunch depuis 5ans ne va pas pleurer de voir un possesseur de Ci7-4770  faire 40% de RAC en plus car pour qu'ils se croisent dans les stats il faudra... calcul mental... près de 3ans et 6mois ! ;)

je crois me souvenir que WCG compte 1jours pour 1jour de crunch sur un PIII@1Ghz !
du coup avec un C2D@2Ghz tu faisais déjà 4jours par jours...

moi j'aime bien le principe !
c'est pas "démesuré" !




moi j'aimerais surtout que l'on arrive à trouver une solution pour répartir un peu mieux la puissance de calcule pour que tout le monde en profite un peu... et pas que les futur projets aient besoin de sur-enchérire-créditer pour récupérer des cruncher !
:jap:

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Si on commence à faire des comptes d’apothicaire entre différents CPU/GPU/ASIC, on est pas prêt de trouver une solution simple et juste...
ça sera de toute façon disproportionné
d'autant plus que ce débat est quasi-utopique puisque je ne vois pas comment influencer quoique ce soit sur la todo-list des prochaines versions de boinc. en tout cas, bonne chance à ceux qui continuent de réfléchir la dessus :electric:


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De toutes façons le débat est lancé depuis (houlala...) bien longtemps (la mise en route de boinc?) et rien ne change...

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Les deux dernières pages me rappellent les débats qu'il y a eu du temps de BHS lors de l'apparition des projets GPU :origin:

Il y a belle lurette que je ne regarde plus les crédits - même par projet - si ce n'est pour l'obtention d'un nouveau badge. Je regarde essentiellement mon classement (objectif: top100 de l'AF partout où c'est encore possible, top500 sur les projets hystériques historiques tels que Seti et Rosetta), et mes heures WUprop pour avoir la tête dans les étoiles :D

moi j'aimerais surtout que l'on arrive à trouver une solution pour répartir un peu mieux la puissance de calcule pour que tout le monde en profite un peu... et pas que les futur projets aient besoin de sur-enchérire-créditer pour récupérer des cruncher !
:jap:
C'est bien pour ça que WUprop a été créé, il me semble. Ainsi que le Formula Boinc. (ou l'inverse?  cocoricooo)

car rien que sur Yoyo, les 3 projets tu as bien 20% de différence entre les sous-projets (sur mon PhenomII c'est 5K à plus de 8K de RAC en fonction du projet) !
C'est parce que sur des sous-projets plus difficiles (de mémoire Muon et evolution - à cause de la rareté, respectivement de l'absence de points de sauvegarde), il y a un bonus. C'est expliqué qq part sur le forum de yoyo (chui pas chez moi, donc pas de lien direct car pas de barre d'outils de l'AF :siflotte: )


Viendez chez nous, cause qu'on est les meilleur(e)s :D


In memoriam Jip - In memoriam Cocagne


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Les deux dernières pages me rappellent les débats qu'il y a eu du temps de BHS lors de l'apparition des projets GPU :origin:

Il y a belle lurette que je ne regarde plus les crédits



 :+1:


Depuis que les "fermes" sont arrivées, je chute à vitesse grand V...


Mais bon la recherche avant j'essaye d'aider...

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Citation de: [AF>Libristes>Jip
Augure link=topic=953.msg430552#msg430552 date=]

moi j'aimerais surtout que l'on arrive à trouver une solution pour répartir un peu mieux la puissance de calcule pour que tout le monde en profite un peu... et pas que les futur projets aient besoin de sur-enchérire-créditer pour récupérer des cruncher !
:jap:

Il suffit de faire des badges pour me récupérer :D :D