Auteur Sujet: [Discussions permamentes] Le système des crédits BOINC/PROJETS  (Lu 52376 fois)

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Heyoka

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Le système de crédits Boinc
« Réponse #50 le: 11 mars 2008 à 17:55 »
C'est clair, comment l'unité étalon va t'elle tenir compte de la spécificité de chaque application. Le fait que telle ou telle plateforme ou telle ou telle architecture processeur est plus ou moins performante sur tel ou tel projet. Les benchmark avaient ce gros inconvénient, qu'ils ne prenaient jamais en compte la spécificité des projets. Par exemple, les appli linux 64 bits sont beaucoup plus performantes sur les projets mathématiques

Citation de: ThierryH
Je viens juste de m'apercevoir de l'existantce de ce topic. Je n'ai pas le temps de lire tout ce qu'il s'est dit pour le moment mais voici ce que je propose:

- Tous les projets doivent avoir une application win32 officielle qui sert de référence.
- On prend une machine de référence (par example C2D à x.x GHz et mémoire DDR II à 800 MHz).
- Une heure de calcul sur cette machine avec l'appli win32 doit rapporter xx points (fixe pour tous les projets).
- On se sert de cette base de calcul pour définir un nombre de points pour une wu (à moyenner selon les durées éventuellement variables des wu).
- Ce nombre de points par wu est le même pour toutes les autres plateformes (hardware et OS) sur lesquelles est portée l'appli.


Autrement dit, celui qui possède une machine proche de la machine de référence et qui l'a fait tourner sous win32, doit avoir le même rac quelque soit le projet.
Comme le configuration C2D/win32 est de loin la plus répendue parmis les volontaires, je pense qu'il s'agit d'une bonne base de travail pour uniformiser les stats.
 :jap:


Oui je suis tout à fait d'accords avec ce système, sauf que je serais partisan de prendre une dizaine d'étalon couvrant tout les systèmes d'exploitation et de faire la moyenne des points attribués par les projets pour ces étalons.
Si tu ne prends que win32 ça encourage les projets qui ont des versions win32 pourraves et de très bonnes applications win64, mac ou linux

Thrr-Gilag

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« Réponse #51 le: 11 mars 2008 à 18:04 »
le vrai problème c'est que contrairement à SETI (je ne crois pas que d'autres projets le fasse aussi) qui connait le nombre d'opérations faites dans une WU, beaucoup de projets ne le calcule pas, ou ne peuvent y accéder dans le cas des wrappers.

Si tout les projets donnait le nombre d'opérations faite par WU, il serait simple d'équilibrer tout les projets.

En somme la solution de Thierry est la plus élégante.

Certes les 64 bits seront beaucoup mieux rétribués sur les projets pouvant utilisé le 64 bits de manière optimales (ABC, Riesel, etc.), mais ça aura aussi l'avantage de pousser les projets à développer des applications plus optimiser pour attirer les boinceurs, et non pas les attirer de manière artificielle en gonflant les points.

A terme on voit aussi que le parc informatique évoluera, et que lorsque les 64 bits seront la norme (OS win64 ou linux64 (je rêve)), la config de base sera une 64 bits, et les tout les projets seront de nouveau mis sur le même pied d'égalité.

Thrr-Gilag

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« Réponse #52 le: 11 mars 2008 à 18:05 »
Citation de: Heyoka

Si tu ne prends que win32 ça encourage les projets qui ont des versions win32 pourraves et de très bonnes applications win64, mac ou linux


C'est point faux.

ThierryH

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« Réponse #53 le: 12 mars 2008 à 01:23 »
Citation de: Heyoka
Si tu ne prends que win32 ça encourage les projets qui ont des versions win32 pourraves et de très bonnes applications win64, mac ou linux


Je ne suis pas d'accord vu que la plus grande partie des wu calculées sur les projets l'est en win32. Donc pour les projets, le but est d'optimiser la version win32 au maximum :)

Il ne faut pas non plus oublier que dans ma proposition, j'intègre une notion de révision de la plateforme de comparaison de temps en temps. Le jour où le 64 bits sera la norme, ça deviendra la plateforme de comparaison. Le jour où les processeurs intègreront 10 cores x64, 30 SPE et 4 GPU, ça deviendra la norme :)

Extra Ball

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« Réponse #54 le: 12 mars 2008 à 03:08 »
Je n'ai pas suivi toute l'histoire du calcul partage depuis ses debuts mais il m'avait semble comprendre un point fondamental qui, au vu des reponses a ce sujet, a surement ete oublie par la majorite : l'objectif est d'offrir des ressources machine sur la base d'un volontariat
Dans la mesure ou un tel engagement se fait sur cette base, j'ai toujours eu du mal a comprendre les batailles autour des problemes de credits dans l'ensemble des forums que j'ai parcourus. Pourquoi attendre un quelconque retour 'valorisant' des projets a qui vous avez decide de donner du temps CPU ? A mon avis, le seul interet des stats/credits et autres systemes de classement est de permettre, avec un cote fun pour certains dont je suis, de materialiser/quantifier son propre engagement et de valoriser son ego. C'est aussi la seule methode gratuite pour les projets de nous dire merci (et au passage, continuez comme ca vous allez niquer votre voisin :))
Avouez honnetement qu'on pourrait tres bien se passer de ce genre de systeme de credits et cruncher tout aussi bien (cela permettrait probablement d'economiser des ressources pour les projets au passage)

Malheureusement, le debat finit toujours a peu pres de la meme facon : c'est soit 'j'ai la plus grosse donc je veux plus de sous' (salut les quad cores) ou bien 'mon voisin triche' (salut les bench a la con) ou alors 'il fait ses courses chez Lidl c'est  pour ca qu'il a un caddie mieux rempli que le mien' (salut les projets avec un systeme de credits attractif). Vous avez decide d'etre genereux, non ? Ahh, ben non, pas tant que ca en fait ?
Ce genre de debat me fait l'image d'un benevole des restos du coeur qui viendrait demander sa paie a la fin de l'hiver (sachant bien sur que s'il s'agissait d'un male toubib, il demanderait bien plus qu'une hotesse de caisse)

A mon sens, il faut revenir a l'idee de base : soyons fous, soyons genereux, je donne a la science ce dont je n'ai pas besoin en ce moment, un peu de ma puissance de calcul inutilisee. Et je n'attends pas grand chose en retour, juste quelque chose qui me permette de suivre l'evolution de mon 'don'. Si ca peut en plus me permettre de me situer dans la masse des crunchers, ca serait pas mal aussi
Je ne vois donc que le temps machine utilise comme reponse, independant de la puissance des composants des becanes. En gros, une heure elapsed egale tant de points et basta, et c'est le meme tarif pour un Phenom ou un Quad Intel, voire le PC tout pourri (maintenant) du gars qui crunche depuis 5 ans. J'ai personnellement 2 becanes qui, grosso modo, sont en fonctionnement sur des plages horaires equivalentes. Elles donnent tout ce qu'elles peuvent toutes les deux, un engagement total. Il y en a une 10 fois plus puissante que l'autre. Et alors ?

Une petite derniere reflexion a 2 balles: dans 10, 20 ou 30 ans, imaginez un peu ce que pourront faire les futures becanes. 50 millions de nos points actuels en 1 heure par exemple. Soit vous pleurez maintenant et abandonnez le calcul partage, soit vous continuez d'aider de votre mieux avec vos maigres ressources :)

xipehuz

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« Réponse #55 le: 12 mars 2008 à 03:40 »
Cher Extra Ball.

Libre à toi de donner ton temps CPU et ta sur-consomation électrique sans aucune contre-partie, c'est tout à ton honneur.

Mais la majorité des membres de ce forum (moi en tout cas), nous aimons voir nos efforts récompensés et nous aimons nous tirer la bourre entre nous et entre équipes. C'est notre hobby.

Cependant, ce qui nous ennui bcp, ce ne sont pas les projets qui créditent peu, ce sont les projets qui créditent mal.

Certains projets sur-valorisent la participation des "crunchers" pour attirer plus de monde et nous trouvons cela déloyal car cela encourage la chasse aux crédits au détriment de la qualité des projets, ce pourquoi nous sommes contre.

C'est pour cela que nous, et de nombreuses autres équipes, discutons sans fin pour essayer de rendre le système le plus juste possible afins que les projets soient jugés sur leur vrai valeur et pas sur les crédits qu'ils distribuent.
Je prends les compliments comme des reproches d'hypocrites (Palinka)

ThierryH

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« Réponse #56 le: 12 mars 2008 à 08:39 »
Beaucoup de monde risque d'avoir quelque chose à redire sur les propos d'Extra Ball qui sortent un peu du cadre de ce topic dont le but est de donner une réponse à David Anderson. Mais derrière son discourt, il y a une idée pas forcement mauvaise dont il faut discuter. D'ailleurs, plus j'y pense, plus je trouve qu'elle a un grand intérêt.

1 minute de calcul = 1 point quelque soit la plateforme

Si je regarde les début de boinc, j'avais une centaine de machines et je passais des heures à les porter à bout de bras pour que ça tourne. Aujourd'hui, avec mes quelques machines perso, je fais bien plus de points qu'à l'époque. C'est presque comme si je n'avais jamais travaillé sur un gros parc. En deux ans, j'ai fait 3 000 000 de points. Aujourd'hui, avec les quelques machines que j'ai chez moi et en "choisissant" bien les projets, je peux tourner à 1 000 000 de points par moi. Où est passé tout mon travail de mes début ? :(

L'idée d'Extra Ball permet de tenir compte de l'avancée technologique, sans pour autant dévaloriser les points acquis par le passé:

- A64, P4A (1 coeur): 1440 de rac
- A64X2, P4E, P4D, C2D (2 coeurs): 2880 de rac
- C2Q, Phenom (4 coeurs): 5760 de rac
- PS3 (on prend les 6 coeurs SPE): 8640 de rac
- V8 (8 coeurs): 11520 de rac

Plus on laissera de taches en parallèle, plus ça rapportera. Reste à trouver le moyen d'empécher de lancer 100 tâches boinc sur une seule machine si celle-ci à moins de 100 coeurs ;)

 :jap:

ThierryH

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« Réponse #57 le: 12 mars 2008 à 09:45 »
Continuons à développer:

J'ai pris "1 minute = 1 points" parce qu'il faut faire simple. Il y a au moins 3 solutions simples de ce type:

- 1 minute = 1 point (soit 1440 points/jour/coeur)
- 1 jour = 1000 points (soit 1000 points/jour/coeur)
- 100 secondes = 1 point (soit 864 points/jour/coeur)

Pour les GPU, même principe que les SPE des PS3: il y a deux coeurs (1 cpu + 1 gpu) pour calculer une wu. On multiplie donc par 2 le temps mis par une wu avant de convertir en points. Sur les machines qui ont beaucoup de coeurs cpu et un gpu qui ne peut plus suivre, les chronos vont s'arrêter de tourner en attendant que le gpu soit libre, donc pas de problème.

Pour la bande passante:

- 10 Mo transférés = 1 point (à réviser périodiquement)

Pour le stockage:

- 1 Go stockés pendant un jour = 10 points (à réviser périodiquement)
Biensur, il faut aussi ajouter les points liés au traffic généré.

 :jap:

Thrr-Gilag

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« Réponse #58 le: 12 mars 2008 à 10:19 »
j'y vois une objection majeure : ça va favoriser ceux qui ont le plus de PC.
Bon en soit pas spécialement de problème... que ça soit les plus nombreux plutôt que les plus puissants qui mènent la danse, why not, c'est une façon de voir, dans tout les cas, on va rétribuer des gens qui s'embettent (soit par le nombre de PC à gérer, soit par l'achat/l'OC/l'optimisation des PC). A la limite trouver un système qui récompense les 2 (vive les courbes 3D de récompense évoluant suivant le temps machine et la puissance moyenne des machines ^^).

Le problème en ne favorisant que le temps machine, c'est qu'on va pousser les gens à ressortir de derrière les fagaux les vieux PC qui ne sont actuellement pas utilisés. Or faire tourner un PC juste pour boinc est contraire à la charte écologique de Berkeley. En conséquence, je vois mal comment on peut entériner un tel système de crédit.


ThierryH

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« Réponse #59 le: 12 mars 2008 à 11:31 »
Citation de: Thrr-Gilag
Le problème en ne favorisant que le temps machine, c'est qu'on va pousser les gens à ressortir de derrière les fagaux les vieux PC qui ne sont actuellement pas utilisés. Or faire tourner un PC juste pour boinc est contraire à la charte écologique de Berkeley. En conséquence, je vois mal comment on peut entériner un tel système de crédit.


Tu oublies la facture d'électricité. Elle aura vite fait de calmer les ardeurs des utilisateurs de vieux tromblons ;)

Extra Ball

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« Réponse #60 le: 12 mars 2008 à 16:06 »
Citation de: Thrr-Gilag
Le problème en ne favorisant que le temps machine, c'est qu'on va pousser les gens à ressortir de derrière les fagaux les vieux PC qui ne sont actuellement pas utilisés. Or faire tourner un PC juste pour boinc est contraire à la charte écologique de Berkeley

Il faudrait peut etre un jour arreter de se voiler la face : faire cruncher un PC avec Boinc au lieu de le laisser en idle augmente sa consommation. Cela va devenir de plus en plus vrai vu les efforts des constructeurs a tendre vers des TDP de plus en plus bas et a integrer des mecanismes d'economie d'energie permettant pas exemple de desactiver des cores non utilises. Elle a bon dos la charte ecolo. En ce qui me concerne, quand mon PC est dispo (parametres Boinc Computer in use/Idle time), il ne fait QUE du Boinc a 90% du temps. Si tu penses que c'est preferable d'un point de vue ecologique a un etat 100% Idle, il va falloir que tu t'accroches pour la demonstration et expliquer d'ou viennent les 20°C de difference

Thrr-Gilag

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« Réponse #61 le: 12 mars 2008 à 16:58 »
je m'accroche à rien du tout.

Je fais référence à la charte écologique de Berkeley qui stipule que BOINC est là pour utiliser les ressources inutilisées de ton PC, et de ne pas faire tourner ton PC que pour BOINC, i.e. laisser allumer ton PC 24/7 si ce n'est pas ce que tu faisais avant d'installer BOINC.

Boinc a toujours provoqué une sur-consommation, toutefois cette surconsommation est faible face à la consommation d'une installation complète qui ne tourne que pour BOINC.

Donc ce qui est préférable, et ce qu'indique la charte c'est bien qu'on ne change pas nos habitudes de lorsque BOINC n'était pas présent, ce qui signifie ne pas mettre en route des P2 juste pour avoir une machine de plus qui crunche.

Que tu l'approuves ou non, eux y sont tenus.

Heyoka

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« Réponse #62 le: 12 mars 2008 à 17:59 »
Citation de: Extra Ball

Dans la mesure ou un tel engagement se fait sur cette base, j'ai toujours eu du mal a comprendre les batailles autour des problemes de credits dans l'ensemble des forums que j'ai parcourus. Pourquoi attendre un quelconque retour 'valorisant' des projets a qui vous avez decide de donner du temps CPU ? A mon avis, le seul interet des stats/credits et autres systemes de classement est de permettre, avec un cote fun pour certains dont je suis, de materialiser/quantifier son propre engagement et de valoriser son ego. C'est aussi la seule methode gratuite pour les projets de nous dire merci (et au passage, continuez comme ca vous allez niquer votre voisin :))


C'est justement ça le but de ce topic, faire en sorte que les points distribués soient représentatifs de l'engagement.
Il faut pas non plus trop se voiler la face, le système de points et la compétition entre équipes ou au niveau individuel c'est quand même quelque chose qui incite les gens à participer, à recruter des amis.



Citation de: ThierryH
En deux ans, j'ai fait 3 000 000 de points. Aujourd'hui, avec les quelques machines que j'ai chez moi et en "choisissant" bien les projets, je peux tourner à 1 000 000 de points par moi. Où est passé tout mon travail de mes début ? :(
 :jap:


ça, c'est le principal effet de l'inflation de points qu'on a observé sur les projets depuis 2007
Les points acquis au début de Boinc ont été complètement dévalorisé par rapport aux points acquis aujourd'hui
Quand je prend l'exemple de mon Pentium 4 c'est très parlant.
Fin 2005- début 2006, il ramenait environ 13 points/heure. Maintenant je m'attache à certains projet et je fais quasiment du 25 points à l'heure
Pourtant c'est toujours le même ordi, sous la même OS. Rien a changé mais il donne 2 fois plus de points sur certains projets par rapport à 2006

rom_185

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« Réponse #63 le: 24 mars 2008 à 14:53 »
Il ne reste plus beaucoup de temps  :o .
On envois nos trouvailles à Anderson ?

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Black Hole Sun

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« Réponse #64 le: 24 mars 2008 à 15:01 »
J'aimerais que quelqu'un synthètise ce qui a été proposé dans ce topic.
Cela devrait donner une ou deux propositions construite et je pourrai transmettre à David Anderson :jap:

rom_185

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« Réponse #65 le: 24 mars 2008 à 15:06 »
Je fais une description de mon idée, je laisse faire une autre personne pour les étalonnages avec une config' dédier.
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rom_185

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« Réponse #66 le: 24 mars 2008 à 15:14 »
Citer
Système de crédit par "contrôles surprise" :

De manière aléatoire mais régulière, chaque projet envoie une wu de bench non identifiable et imprévisible. Cette wu permet d'étalonner la puissance de l'hôte.
Le bench peut aussi être intégré directement dans l'UT.

Avantage : bien qu'il s'agisse d'un bench côté utilisateur, le risque de triche est pratiquement inexistant (comme baisser la vitesse du processeur le temps du bench pour la remettre à fond ensuite et sur-créditer).

Inconvénient : nécessite la mise en place par tous les projets de ces wus bench et de leur envoi automatique régulier à chaque hôte.

Autre inconvénient : les projets à wus très longues comme CPDN. Dans ce cas, le bench devra intervenir en cours de calcul de la wu (ie, être intégré dans l'unité elle-même).
Mwai bah pas grand chose a ajouter a ce que tu a mit dans le post n°1...

:spamafote:
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xipehuz

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« Réponse #67 le: 24 mars 2008 à 15:15 »
Si vous me laissez 5 minutes, je traduis en anglais la proposition de rom
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rom_185

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« Réponse #68 le: 24 mars 2008 à 15:17 »
On t'en donne 4  :o !
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xipehuz

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« Réponse #69 le: 24 mars 2008 à 15:27 »
Voila :

Citer
Credit system by "random checking"

Randomly but on a regular basis, each project will send a benchmark work unit posing as a regular work unit (same size, same name, same computing time). This WU will collect data in order to benchmark its host computer. An alternative could be to insert some benchmarking code inside a regular work unit.

Pros : Although we're talking about a benchmark on the user's side, cheating (as in under-clocking while processing the benchmark WU) will be virtually non existent as the benchmark WU will not be detectable, being identical to the regular ones.

Cons : Each project must implement a benchmark WU system and insert them in their feeders on a regular but random basis

Special cases : For projects with very long WUs (à la CPDN), to be indetectable, the benchmark code will have to be inserted inside a regular WU, as it would be quite impractical and inneficient to run a 60 days benchmark

Zut, j'ai mis 12 minutes  :(
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rom_185

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« Réponse #70 le: 24 mars 2008 à 15:58 »
Merci  :jap: .
[spoiler]Mais tu fera une semaine de leiden pour ton retard :lol:.[/spoiler]
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« Réponse #71 le: 24 mars 2008 à 16:04 »
Tu pourrait rajouter que tous les projets ne sont pas obliger de faire un bench, un projet le fait et ensuite, via le CPID, il communique le résultat du bench aux autres projets. Un peut comme les préférences, elles sont modifiées sur un projet mais appliquer à tous :) !
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xipehuz

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« Réponse #72 le: 24 mars 2008 à 17:16 »
Oui, mais sachant que chaque projet utilise le processeur différement (calcul entier ou flottant, cache L2 utilisé ou pas, opti AMD ou Intel, gros échange en RAM ou pas), je ne pense pas qu'un bench sur un projet soit facilement transférable à un autre projet qui utilise un type de calcul très différent.
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jump400

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« Réponse #73 le: 24 mars 2008 à 17:33 »
Pour info, David Anderson a clos la discussion sur la mailing list "boinc_stats" le 14/3 aprés quelques échanges parfois assez heu... animés. Je n'ai pas l'impression que sa volonté était de remettre à plat tout le système de crédits, mais simplement de mettre des barrières pour les projets créditant excessivement . Et cela au travers des sites de stats. Cela aurait posé un énorme problème : une différence entre les totaux des sites de stats appliquant ce mécanismes et les totaux affichés dans les stats de chaque projet  :pt1cable: Sans compter toutes les difficultés habituelles : optimisations, projets n'utilisant pas les mêmes types de calculs et ressources (processeur, bande passante -depspid-, "co-processeurs" de PS3, etc ...).

Les idées émises ici pourrait donc tomber à pic pour faire avancer les choses...

Thrr-Gilag

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« Réponse #74 le: 25 mars 2008 à 10:00 »
Citation de: ThierryH
- Tous les projets doivent avoir une application win32 officielle qui sert de référence.
- On prend une machine de référence (par example C2D à x.x GHz et mémoire DDR II à 800 MHz).
- Une heure de calcul sur cette machine avec l'appli win32 doit rapporter xx points (fixe pour tous les projets).
- On se sert de cette base de calcul pour définir un nombre de points pour une wu (à moyenner selon les durées éventuellement variables des wu).
- Ce nombre de points par wu est le même pour toutes les autres plateformes (hardware et OS) sur lesquelles est portée l'appli.


Autrement dit, celui qui possède une machine proche de la machine de référence et qui l'a fait tourner sous win32, doit avoir le même rac quelque soit le projet.
Comme le configuration C2D/win32 est de loin la plus répendue parmis les volontaires, je pense qu'il s'agit d'une bonne base de travail pour uniformiser les stats.
 :jap:
  • Every projects need to have an official win32 application that could be used as a reference
  • One hardware configuration is choosen (e.g. C2D at X.XX GHz with a DDR II at 800 MHz)
  • A time step for this configuration (e.g. 1 hour) with the win32 application should brought xx points (the same number for every projects).
  • This is the base of the credit system : a WU on a defined project should grant xx points, according to the precedent calibration.
  • This credit/WU ratio is the same per projects, without any consideration of CPU architectures, 64 bits utilisation or OS used. If a 64 bit optimised application is available and very efficient, it's all benefits for those who have such installation. In charge of project's developper to make efficients application avaible for different OS and architecture.
  • Regularly, the standard application OS and the standard hardware configuration should be revisited in order to be relevant with the median composition of computers on BOINC.


In other words, the one who have a computer near the standart hardware configuration that runs a win 32 OS should have the same RAC on every projects.