Auteur Sujet: DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité  (Lu 6867 fois)

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BlueMan

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DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« le: 24 octobre 2012 à 17:08 »
Bonjour à tous !

Ayant lancé à fond DistrRTgen en CPU et GPU, car rapportant beaucoup de crédits, et bien qu'à l'origine je ne sentais intuitivement pas ce projet, je me suis tout de même ensuite mis à faire des recherches sur lui.

Et voilà ce que j'ai trouvé : les tables arc en ciel (Rainbow tables) servent à craquer des mots de passe à partir d'une empreinte appelée en informatique "fonction de hashage". Les plus connues sont MD5 SHA1, SHA256, etc.

Vous trouverez toutes les explications ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Table_arc-en-ciel

La façon dont est présentée le projet DistrRTgen est tout à faire mensongère : "trouver les faiblesses des algorithmes". C'est tout à fait faux, puisque les Raindow Tables servent à déterminer quel mot de passe a été engendré par telle ou telle empreinte de hashage. Il faut se souvenir que précisément, si les fonctions de hashage ont été inventées, c'est pour prévenir qu'on puisse déterminer la séquence originale qui engendre l'empreinte. Or DistrRTgen travaille à saborder toutes ces fonctions en tentant de constituer des tables d'inversion.

J'arrête donc ce projet machiavélique qui sert à retrouver les mots de passe à partir des résultats des fonctions de hashage, soit au profit de hackers, de mafias, ou de gouvernements, notamment des services secrets.

Je pense qu'il faut informer tous les membres de l'alliance et les autres équipes du monde de la nature terrible de ce projet, qui est à l'opposé de l'esprit coopératif et fraternel de BOINC.

Amitiés,

BlueMan.
« Modifié: 30 octobre 2012 à 23:24 par cedricdd »
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kasur

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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #1 le: 24 octobre 2012 à 17:37 »
Salut,

ce que tu dit est connu, la question a été discuté ici et le projet a été contacté.

Tu trouveras facilement la force de calcul de tous les BOINC pa rapport aux supercalculateur connus.

Si les mafias et les gouvernements les veulent, ils les auront avant DistriRTGen... et si DistriRTGen ne les as pas et bien les mafias gouvernement ne risquent pas de se voir opposé un système plus performants. Ce projet laisse a libre disposition les tables ce qui fait toute la différence.

J'ai discuté franchement de ce type de projet avec un chercheur en cryptographie, tout ceci est naturel, et fait partie du jeu.

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fzs600

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #2 le: 24 octobre 2012 à 17:46 »
Salut,

ce que tu dit est connu, la question a été discuté ici et le projet a été contacté.

Tu trouveras facilement la force de calcul de tous les BOINC pa rapport aux supercalculateur connus.

Si les mafias et les gouvernements les veulent, ils les auront avant DistriRTGen... et si DistriRTGen ne les as pas et bien les mafias gouvernement ne risquent pas de se voir opposé un système plus performants. Ce projet laisse a libre disposition les tables ce qui fait toute la différence.

J'ai discuté franchement de ce type de projet avec un chercheur en cryptographie, tout ceci est naturel, et fait partie du jeu.
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BlueMan

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #3 le: 24 octobre 2012 à 18:22 »
J'ai discuté franchement de ce type de projet avec un chercheur en cryptographie, tout ceci est naturel, et fait partie du jeu.

Merci pour ta réponse.

Cela dit, trois remarques :

  • La puissance des supercalculateurs n'atteint pas celle des machines interconnectées de l'humanité, à fortiori parce-qu'aujourd'hui les processeurs sont multicoeurs. Par exemple si 100.000 machines (ce qui est peu par rapport au nombre de machines) à 2 coeurs travaillent ensembles, cela fait un ordinateur avec 400.000 processeurs, ce qu'aucun super-ordinateur ne possède... Pense-y. Attention donc aux chiffres de puissance publiés ici ou là : il faut penser par soi-même, et faire certains calculs nous dévoile certaines choses.
  • Tu trouve cela sain de mettre à la disposition de toute la planète de telles tables ? Moi pas.
  • Ce n'est pas un jeu : nos mots de passe sont des clés d'accès importantes pour chacun de nous : elles protègent nos données personnelles. Permettre qu'elles soient découvertes par n'importe qui est dangereux et irresponsable.

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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #4 le: 24 octobre 2012 à 18:26 »
Voilà un projet qui est une source de polémique infinie. Si ce projet créditait simplement 2-3 fois moins, c'est à dire au même niveau que les autres, je pense qu'on n'en parlerait plus.

Je milite pour une refonte du système de crédits, je ne sens pas beaucoup de personnes le souhaitant (meme au sein de l'AF) et j'avoue ne pas avoir trouvé la solution miracle, j'avoue meme ne plus trop chercher. J'ai ecrit ailleurs que ce qu'avait fait notre statisticien Seb était génial pendant le RAID d'automne et devait servir de base.

Perso, même si ce que disent kasur et fzs sont vrais, j'ai arrêter de cruncher sur ce projet,, j'ai fait comme BlueMan pour les credits, je continuerais un peu peut-etre histoire d'arriver à 100 myions 'pour faire 100myions'. Je prefere cruncher sur d'autres projets. Je comprend parfaitement aussi l'avis de BlueMan : c'est ce genre de discours 'cachés' et plausibles qui me font éviter de cruncher dessus. Ce projet a tendance à me dégouter de BOINC donc ... j'évite! Histoire de bien montrer que je suis contre ce genre de chose, je crunche beaucoup sur Einstein (et WCG maintenant) qui crédite 20 fois moins  que ce projet...

Quand je lis que 'ce projet met a disposition les tables, c'est toute la différence', j'ai envie de m'énerver fort!!! On se moque de qui?? :cavachier: :cavachier: Quel est alors l'interet scientifique de ce projet???? Le but est de distribuer des tables 'gracieusement' qui serviront à quoi? Faire ce que BlueMan pense (et en plus, ca permet a la longue liste que mentionne BlueMan de verifier leurs travaux, c'est gratos pour eux!!!) ou bien des choses beaucoup plus utiles en Mathematiques, biologie, physique ...????
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Re : Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #5 le: 24 octobre 2012 à 18:30 »
:plusun:

@fzs600 : désolé de te dire ce qui suit, mais je le pense sincèrement.

Intervenir pour juste dire +1 ou -1, sans argumenter le moins du monde, c'est moyen. Tu pourrais  intervenir dans le débat, expliquer ton point vue, apporter aux autres des idées auxquelles nous ne pensons pas.

Maintenant, si tu pense VRIAMENT que DistrRTgen est un projet sain et utile, développe ta propre argumentation... ;)

Merci de nous faire partager tes lumières.

texte modéré
« Modifié: 24 octobre 2012 à 20:23 par Spica »
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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #6 le: 24 octobre 2012 à 18:32 »
En tout cas, bienvenue sur le forum BlueMan.

Il est légitime de s'interroger sur la moralité et la valeur scientifique des projets pour lesquels nous calculons bénévolement.
Ce forum est un bon endroit pour en débattre.

:hello:
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kasur

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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #7 le: 24 octobre 2012 à 18:35 »
Je donnerai l'exemple de la carte bleu, qui d'apres le chercheur que j'ai rencontré sera faillible dans 5 ans.

Aujourd'hui les organismes bancaires prefere payer les pots cassés car ça leur coute moins cher que de faire evoluer le systeme de securité. Par coute moins cher j'entends que leur chiffre d'affaire va souffrir si leur service passe de 70e à 500e par an aux clients ;)

Donc pour l'instant tu es protégé par ce que aucun hacker s'est pencher sur ta carte, pas plus, si c'était le cas il y a toujours un risque que ça te pose de gros problemes, meme temporaire dans le meilleur des cas. Si le hackage de la CB est (sera) disponible au plus grand monde, les organisme financier pourront plus rembourser et augmenteront la sécurité, tu aura beaucoup moins de chance d'avoir des problemes.

De plus je me repete les crypteur sont tres au courant de ce vaut (vaudra) leur protection, et travaillent aussi bien sur la protection que son piratage (comme un poison et son antidote).

Si tu as des données sensibles chez une grosse société, pas besoin que ce soit mal protégé pour que ça tombe chez n'importe qui, une bonne crise financière ou une attaque en regle et un gros capital anonyme (mafia possible) récupérera le nom, les bureaux, et les bases de données de la société. Facebook et google sont surveillé pour ça.

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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #8 le: 24 octobre 2012 à 18:36 »
Le but de ce projet est d'illustrer que les algorithmes actuellement utilisés pour sécuriser nos communications (et nos ordinateurs) sont purement et simplement de mauvais algorithmes.  :jap:
Personnellement, je serais plus rassuré de savoir que les algorithmes MD5 "simple" ne sont plus utilisés, au profit d'autres algorithmes avec un "seed".

@Blueman : essaye de faire une recherche sur le site afin de voir ce dont nous avions discuté à l'époque et les retours que nous avions eu du responsable du projet.

Et non, ce n'est pas un projet pour les hackers (les rainbow tables étaient déjà disponibles depuis longtemps dans les milieux des pirates informatiques, mais directement accessibles), mais un projet pour illustrer l'obsolescence des algorithmes.

kasur

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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #9 le: 24 octobre 2012 à 18:40 »
et si désolé avec de l'argent, ou un bon cambriolage, on peut calculer ce genre de table. C'est pour ça que les vrais secret sont derrière des doubles clefs.

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #10 le: 24 octobre 2012 à 18:40 »
Bonjour Spica !

Merci de ton intervention sensée et sensible. Tu as une conscience et un coeur !  :smak:

Je milite pour une refonte du système de crédits, je ne sens pas beaucoup de personnes le souhaitant (meme au sein de l'AF)

Je suis d'accord à 100% avec toi : le système de crédits est injuste.

L'utilisateur de base qui souscrit dans un esprit coopératif et fraternel se trouve bien mal récompensé. Au départ, je faisais 30.000 crédits par jour, avec des projets sains que je voulais aider. Aujourd'hui, en optimisant, je fais plus de 370.000, soit plus de 10 fois plus !!!

Comment expliquer une telle différence alors que ma machine ne mouline pas plus en fin de compte ??!

Il y a un problème réel, le système de crédit doit être complètement revu from scratch, et basé sur des faits objectifs comme le nombre d'opérations en entier, ou en virgule flottante, ou le nombre d'instruction traités, ou tout autre donnée factuelle reconnaissable par tous.


Citer
Quand je lis que 'ce projet met a disposition les tables, c'est toute la différence', j'ai envie de m'énerver fort!!!

Tout à fait d'accord avec toi ! : mettre à disposition ces tables, c'est donner à tous les escrocs et nuisibles de la Terre, les moyens de craquer des mots de passe, et donc des comptes, pour accéder à des données personnelles. Rien de positif en somme.

Amitiés Spica.

BlueMan.
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Re : Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #11 le: 24 octobre 2012 à 18:44 »

Tout à fait d'accord avec toi ! : mettre à disposition ces tables, c'est donner à tous les escrocs et nuisibles de la Terre, les moyens de craquer des mots de passe, et donc des comptes, pour accéder à des données personnelles. Rien de positif en somme.


Beaucoup de personnes sont volés régulièrement de leur compte, beaucoup, beaucoup. Vous arrivez trop tard désolé.

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #12 le: 24 octobre 2012 à 18:46 »
Personnellement, je serais plus rassuré de savoir que les algorithmes MD5 "simple" ne sont plus utilisés, au profit d'autres algorithmes avec un "seed".

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais ce n'est pas une raison pour fabriquer ces tables. Autant se concentrer sur le développement de fonctions de hashage ayant une empreinte plus grosse et plus compliquée.

Par exemple, on est passé de http://fr.wikipedia.org/wiki/SHA-256 à http://fr.wikipedia.org/wiki/SHA-512, donc à une empreinte deux fois plus grosse.

Inutile donc de créer des Rainbow Tables : elles ne peuvent servir qu'aux "méchants". ;)
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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #13 le: 24 octobre 2012 à 18:53 »
Ce que tu prend pas en compte c'est que les sociétés qui les utilise ne réfléchisse pas en bien et mal... mais en bénéfice, si le piratage ne leur coute pas plus cher qu'une nouvelle sécu, ils laisseront leur client se faire plumer.

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #14 le: 24 octobre 2012 à 19:02 »
Ce que tu prend pas en compte c'est que les sociétés qui les utilise ne réfléchisse pas en bien et mal... mais en bénéfice, si le piratage ne leur coute pas plus cher qu'une nouvelle sécu, ils laisseront leur client se faire plumer.

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #15 le: 24 octobre 2012 à 19:02 »
Ce que tu prend pas en compte c'est que les sociétés qui les utilise ne réfléchisse pas en bien et mal... mais en bénéfice, si le piratage ne leur coute pas plus cher qu'une nouvelle sécu, ils laisseront leur client se faire plumer.

Je suis d'accord avec toi. Cela dit la carte bancaire, un simple PC peu en trouver le code... Les banques se moquent de nous tous. Elles auraient pu crypter les cartes avec un algorithme très difficile à casser par la force brute, mais elles n'ont que faire de leur clients, le profit passant avant tout le reste.

Cela dit, ce n'est pas une raison pour mettre à disposition ces tables, tout en prétendant qu'il s'agit de trouver les faiblesses des algorithmes alors même que le but est tout autre. ;)

Non, définitivement, je trouve ce projet malsain et honteux, tout à fait indigne de BOINC. Je termine mes taches en cours, et je repasse sur mon projet fétiche PrimeGrid (J'aime aussi Einstein@home mais les crédits sont minables).

A+ ;)
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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #16 le: 24 octobre 2012 à 19:06 »
Bonjour Blueman,

Le problème des crédits est que justement c'est basé sur le nombre d'opérations en virgule flottante par seconde. En ce sens, j'ai regardé, Distrtgen ne viole pas le principe !!! Sauf que ce principe de base initié au début du systeme BOINC avec du CPU seul est devenu totalement caduque avec les GPUs. Beaucoup de projets (GPU) se sont fait deja tapés dessus pour surcrediter. Bizarrement, Disrtgen moins ! ou bien les 'grandes gueules' sont épuisés et ont baissé les bras.

De plus, les projets s'en moquent finalement des crédits : ceux qui ont déjà leurs serveurs saturés par les cruncheurs 'normaux' qu'ils ont : avec le temps, de plus en plus de travail est fait rapidement, sauf que le cerveau humain qui , in fine , analyse les résultats de nos travaux, n'a pas suivi les memes améliorations pendant le meme laps de temps. Donc ces projets là ne cherchent pas a attirer plus de cruncheurs faute de bras suffisants pour creer de nouvelles UTs ou de cerveaux en grand nombre pour les analyser... (les cerveaux bien pleins vont plutot dans les banques maintenant que dans la science :/ )

Les projets qui s'installent et qui veulent faire beaucoup de 'fric' rapidement, Disrtgen en est un , mais il y a eu DNETC et le projet privé 'AQUA' a une epoque qui surcréditaient pour des raisons peu avouables (à mon humble avis!). Eux, c'est tres facile de faire des millions d'UTs et d'attirer des cruncheurs en masse qui en ont marre de ne pas voir avancer leur somme totale en surcréditant. Il faut etre aveugle pour ne pas voir que ces projets ont des buts très peu avouables.

C'est facile a voir: TOUS LES PROJETS SCIENTIFIQUES, j'ai bien dit TOUS, qui ont une VISIBILITE CLAIRE (scientifique) et qui a un moment ou un autre ont surcrédité ont fini par baisser leurs crédits pour éviter des messages sans interet pour leur demander de les baisser dans un souci d’équité. Ils se sont apercus d'eux-memes qu'il valaient mieux avoir moins de cruncheurs mais sérieux et qui bossent que trop de cruncheurs). Tu as même des projets qui demandent aux cruncheurs dans leur forum : pensez-vous que c'est pas assez , normal ou trop.. et ne t'en fais pas, il y a du monde pour donner leur avis. le site est tellement dévoyé que sur un projet très créditeur, le User of the day  de ce projet qui etait affiché disait clairement qu'il faisait ce projet juste parce qu'il etait le plus rentable en credit!!! En gros celui qui a le rapport nbre de credits/jour le plus grand... Une mentalité de businessman!

Actuellement, je suis sur un projet CPU qui surcredite (par rapport au GPu, c'est peanuts!): the skynet pogs que j'ai rejoint des le debut mais leur opti 64 bits (mis a jour il y a queqlues jours) est de feu et donc credite beaucoup trop. A mon avis, ils vont devoir baisser leurs credits et je pense qu'il le feront. Un autre exemple 'celebre' par le passé est Milkyway et 'primegrid' !!!! Je dirais au moins que eux, tu connais le but, il est clair: Milkyway!: étude de la voie lactée et Primegrid: nombres premiers pour entre autres, la cryptographie ou 'la beauté des nombres'.

je suis sur que si Otax etait de passage sur ce forum  (il a dit qu'il etait tres occupé en ce moment), il t'applaudirait. Tu trouveras un gros coup de gueule de sa part sur ce forum en recherchant Distrtgen sur ce forum!

Mes amitiés Blueman,
Spica

PS: merci de ne pas trop t'énerver quand même et de bien veiller à respecter toutes les opinions même celles opposées aux tiennes. En tant que modo, je serais obligé de 'te modérer'
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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #17 le: 24 octobre 2012 à 19:11 »
Bravo pour ton intervention ! Bel effort !  :pt1cable:  :D

Je n'ai rien de plus a ajouter  :D , je ne vais pas reprendre les arguments développés, je sais depuis longtemps que notre système est basé sur le bénéfice/risque  :D . Et les pirates et autres mafias, non pas besoin d'un projet Boinc pour pirater des comptes ou produire des "yes cards"  :cpopossib: , après je ne peux qu'ajouter que chacun calcule comme il le souhaite.  :kookoo:
« Modifié: 24 octobre 2012 à 20:25 par Spica »

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #18 le: 24 octobre 2012 à 19:14 »
Spica, ou peux-t'on trouver des données fiables sur les crédits générés par les projets BOINC ?

Je connais http://wuprop.boinc-af.org/results/credit.py mais ça n'est pas fiable.

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Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #19 le: 24 octobre 2012 à 19:27 »

Et pourquoi, ce n'est pas fiable  :??:

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Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #20 le: 24 octobre 2012 à 19:37 »
Et pourquoi, ce n'est pas fiable  :??:

Parce-que j'ai testé de fond en comble toutes les applications (CPU et GPU) de 5 projets, et que les chiffres que j'obtiens sont très différents, malgré le fait que j'ai utilisé pour chaque appli plus de 30 taches, de manière à calculer une moyenne qui soit réaliste.

Donc ce n'est pas fiable dans le sens où on ne peut s'y fier. CQFD. ;)

Il faut donc faire soi-même les calculs, ou bien trouver un autre site donnant des résultats plus conformes avec ceux que nous obtenons nous-mêmes. ;)
« Modifié: 24 octobre 2012 à 20:29 par Spica »
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Re : Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #21 le: 24 octobre 2012 à 19:48 »
Spica, ou peux-t'on trouver des données fiables sur les crédits générés par les projets BOINC ?

Je connais http://wuprop.boinc-af.org/results/credit.py mais ça n'est pas fiable.

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Blueman : il y a plusieurs sources: la source la meilleure (celle que j'utilise) est celle qu'a fait notre ami Nabz et qu'il remet  à jour régulierement pour les projets GPU : http://forum.boinc-af.org/index.php/topic,5000.0.html ce sont les parties 1.5 et 1.6 qui te donnent les chiffres.
sinon sur le site de boincstats, il y a un 'project comparison' (il faut cliquer quelque part sur la gauche avec un tableau a deux entrées que je comprends mal et 'mes chiffres' sont parfois loin de ceux affichés qui sont une moyenne...

Merci de te calmer  :cavachier: tout de même : ce qu'a fait Sebastien avec le projet Wuprop est interessant et important : ce n'est pas parfait mais c'est certainement la chose la plus complete dans le domaine. Il est vrai que 'mes chiffres' (et visiblement les tiens) sont parfois différents des siens. MAis il faut voir que certaines UTs vont en erreur, d'autres durent plus longtemps car ralenties parce que la personne qui crunche fait autre chose avec son PC en même temps. Ce projet ne sera donc jamais parfait....

Bon courage ..et un peu plus de modération dasn tes propos STP!
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Re : Re : Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #22 le: 24 octobre 2012 à 19:54 »
@Spica : merci pour les informations.

Tu est patient, gentil, tu prend le temps d'expliquer les choses, bref tu es vraiment un type sympa qui mérite d'être connu.

Bonne continuation, ami. ;)
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Re : Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #23 le: 24 octobre 2012 à 20:00 »
Parce-que j'ai testé de fond en comble toutes les applications (CPU et GPU) de 5 projets, et que les chiffres que j'obtiens sont très différents, malgré le fait que j'ai utilisé pour chaque appli plus de 30 taches, de manière à calculer une moyenne qui soit réaliste.

Donc ce n'est pas fiable dans le sens où on ne peut s'y fier. CQFD. ;)

Il faut donc faire soi-même les calculs, ou bien trouver un autre site donnant des résultats plus conformes avec ceux que nous obtenons nous-mêmes. ;)

Il y certainement des biais, comme l'overclocking qui ne doit pas être pris en compte et
le fait d'avoir plusieurs GPU différents dans un même PC peut fausser les résultats.
Seb en parlera surement mieux que moi !

Mais tu ne trouveras pas mieux et plus de gens s’inscriront sur ce projet plus il sera fiable.



 

BlueMan

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Re : Re : Re : Re : DistrRTgen est un projet nuisible à l'humanité
« Réponse #24 le: 24 octobre 2012 à 20:06 »
Il y certainement des biais, comme l'overclocking qui ne doit pas être pris en compte et
le fait d'avoir plusieurs GPU différents dans un même PC peut fausser les résultats.

Oui, d'accord avec toi. Il est clair qu'avec 2 ou 3 cartes graphiques, tout est considérablement faussé, étant donné leur puissance de calcul sans commune mesure avec les CPU.

Cela dit, je précise que j'ai fait mes calculs à partir de ma machine qui n'est pas overclockée et avec une GTX670 non overclockée non plus. Overclocker est dangereux à terme : je pense que cela fait  tourner les circuits à des températures qui les usent prématurément. À déconseiller donc, sauf si on possède un système de refroidissement spécial très performant.
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