Sujet: Alternative au systeme actuel de points

[ousermaatre]

 

Personnellement, ma plus grande satisfaction avec BOINC et les projets qui sont en lien (Folding@home et rosetta, Planethunters et SETI, .....)

ce sont les comptes-rendus des expériences et analyses que les admins obtiennent avec notre appui.

Je pense que nous sommes tous dans ce cas, des rêveurs, des optimistes, qui ont foi dans le bien-fondé du calcul partagé.

Les points accordés sont une manière de nous récompenser, donc si, ceux-ci se résumeraient aux nombres d'unités calculées par projet pour

chaque utilisateur, celà me contenterait pleinement.

une solution ?

[Infomat]

C'est vrai que ca flatte l'ego d'avoir le plus de points/badges/uotd possible.
Mais l'important, c'est de participer...

[modesti]

Je rejoins l'idée d'Ouser de revenir au nombre d'UT renvoyées et/ou au temps de calcul, comme cela était apparemment le cas du temps de SETI classic (avant Boinc) à en croire les stats des anciens Setiseurs et les signatures de certains sur différents forums.
Ça sera probablement aussi inéquitable que les points actuels (je n'ai qu'à regarder les différences de temps de calcul entre mon Athlon 64 3000+ et mon i7 860), mais je crains qu'on ne trouvera pas de système équitable de si tôt.

[fzs600]

Ce que je ne trouve pas normalement cependant c'est qu'un CPU (Ou un GPU), disons un P4 donne plus de points sur un projet qu'un Quadcore sur un autre projet.

  Dudumomo

Un exemple :

Avec un phénon x4 955 be sur MALARIA :
2600 crédits/jour.

Avec un celeron 550 sur DNA :
2500 crédits/jour. 

[RLDF]

ce qui est sûr, c'est une unité monothread (monocore) ira toujours plus vite sur un core d'un C2D à 3GHz qu'un core d'un V12 à 2GHz
même si le V12 aura plus de plus sur le total des UT traités par jour (ce qui est normal)

donc à unité égale, les points attribués à l'UT seule peuvent être plus conséquents avec un C2D ou un P4 qu'avec un proc dernier cri comme un xeon 8 coeurs mais de fréquence moindre
moi, ça ne me choque pas

concernant les GPU, je serais plutôt d'avis a ce que les admins de projets fassent tourner plusieurs projets au lieu de plusieurs sous-projets

prenons milkyway, à une époque il était question d'un milkyway pour cpu et d'un milkywaygpu pour les gpu

or, prenons poem ou seti ou primegrid ou ... , c'est dans le même projet que nous trouvons des sous-projets cpu, des sous-projets gpu
bref, on compare des machines non-comparables

concernant le calcul des points, je ne suis pas assez expert pour donner un avis mais je ne pense pas qu'une solution fiable et équitable puisse sortir pour le moment...
c'est aux concepteurs de boinc (david anderson par exemple) de chercher une solution pour leur logiciel qui est loin d'être au point (entre les fake benchs, la gestion du cache, de la mémoire, des cores et des projets)

[amine548]

Edit: en ce moment l'équipe WCG planche sur l'apparition du gpu dans leurs projets, ce sera intéressant de voir ce qu'ils en auront fait.

Tu n'aurais pas, par hasard les liens, qui mènent vers ta source ?

Merci d'avance.
Cordialement.

[Prof]

  à toutes et tous!

Je viens de lire tout ce sujet et le moins que je puisse dire c'est qu'on est pas sortis de l'auberge!!

Mais il y a un truc qui me chiffonne dès le lancement de Boinc, c'est que lorsqu'il fait ses test processeurs, suivant que l'on est sur Mac ou sur PC, sous Win, OS X ou Linux, les résultats ne sont pas les mêmes à processeur équivalent!!!

Peut-être y aurait-il un petit quelque chose à corriger déjà de ce côté la?? Car s'ils font ces test, j'imagine que ce n'est pas pour le fun!! Donc le résultat doit bien servir quelque part... Et donc dès le départ, tout est faussé!

Pour le système de points, je réfléchis.....

[nabz]

Le système de crédit fixe par UT, très simple, est aussi à mon avis le moins mauvais système.

D'abord, il a du sens, en reflétant directement le volume des opérations de calculs nécessaires au traitement d'une UT moyenne.

Il ne néssite pas d'entrer dans la cuisine de détail du comment ces calculs sont effectués (CPU ou GPU, mono ou multi core, HT ou pas, proc et ram OC ou pas, SSD ou pas, etc...) ni du comment l'utilisateur se sert de sa machine (Boinc permanent ou seulement en écran de veille, machine dédiée à Boinc ou pas, machine fonctionnant 24/7 ou pas).

Ensuite, comme ce système ne dépend pas du logiciel client Boinc, il ne facilite pas la triche contrairement aux systèmes nécessitant l'exécution d'un benchmark.

Au délà, l'attribution de crédits ne coutant rien aux projets, et les projets étant en concurrence entre eux pour se partager les ressources finies que nous mettons gratuitement à leur disposition, aucun système ne pourra je le crains empêcher un projet, notamment ceux à finalité directement ou indirectement lucrative, de surcréditer délibérément au mépris de toute règle afin d'attirer le client.

Bon week end

[ousermaatre]

Le système de crédit fixe par UT, très simple, est aussi à mon avis le moins mauvais système.

je plussoie ton opinion. 

[Maurice Goulois]

Edit: en ce moment l'équipe WCG planche sur l'apparition du gpu dans leurs projets, ce sera intéressant de voir ce qu'ils en auront fait.

Tu n'aurais pas, par hasard les liens, qui mènent vers ta source ?

Il n'y a pas de source à citer autre que les forums wcg, pour l'instant il n'y a rien de publié à ma connaissance

[[AF>Libristes] Dudumomo]

je plussoie ton opinion. 

Le probleme c'est que peu de projet ont des unites identifques.
De plus, ca ne change pas beaucoup entre les projets (Si l'un d'entre veut donner 10pts par unite et l'autre 100....ba un P4 sur le second projet fera plus de points qu'un quadcore sur le premier)
Le probleme etant qu'on laisse peut etre trop de manoeuvre aux projets....

[[AF>Libristes>Jip]Augure]

Le probleme c'est que peu de projet ont des unites identifques.
De plus, ca ne change pas beaucoup entre les projets (Si l'un d'entre veut donner 10pts par unite et l'autre 100....ba un P4 sur le second projet fera plus de points qu'un quadcore sur le premier)
Le probleme etant qu'on laisse peut etre trop de manoeuvre aux projets....

je suis d'accord !

et si l'on met un classement avec un nombre de points fixes par UT, commun à tous les projets... les bénévoles fan de points vont juste se ruer sur les projets qui enverront des UT de 13sec !

pour moi la seul solution c'est FormulaBoinc (cocorico ?  ) car cela ne met le projet en concurrence qu'avec lui même !
si il veut donner 300Kpts pour une UT de 1h, tant mieux pour lui, tous les cruncheurs de se projets seront à la même enseigne et au final sur le classement "global Boinc" ne rapportera que les points de classement !
et cela remontera les CPU parfois utile !
sans empêcher les gens de faire tourner leur GPU pour améliorer leur classement, et surtout sur des projets optimisé pour leur matos (ATI/Nvidia) !

par contre à l'opposé de notre FB qui ne prend en compte que les XX premières places, il faudrait qu'un classement global prenne en compte les XXXX premières place de chaque projets et surtout qu'il s'accorde avec BoincStat pour devenir le "nouveau système de classement !

[amine548]

Tu n'aurais pas, par hasard les liens, qui mènent vers ta source ?

Il n'y a pas de source à citer autre que les forums wcg, pour l'instant il n'y a rien de publié à ma connaissance

Ok, merci beaucoup.

[jip]

par contre à l'opposé de notre FB qui ne prend en compte que les XX premières places, il faudrait qu'un classement global prenne en compte les XXXX premières place de chaque projets et surtout qu'il s'accorde avec BoincStat pour devenir le "nouveau système de classement !

points sur le projet = nombre de participant au projet / position sur le projet (là clairement les projets à succès seraient favorisés)

ou points sur le projet = (nb de positions ouvrant droit à des points, commun à l'ensemble des projets) / position sur le projet


classement général = somme des points des projets (comme calculés précédemment)



dans ce genre ?

[Matt11]

Il serait intéressant d'avoir deux classements : un CPU et un GPU car pour moi 1pt CPU n'est pas égal à 1 pt GPU
Pour cela il faudrait comme le dit RLDF que les admins des projets séparent leur projet en deux (CPU et GPU)

Pour le calcul des points c'est assez compliqué techniquement mais il faudrait pour une machine donnée que tous les projets créditent autant pour une même durée de calcul. Comme ça l'utilisateur ne serait plus influencé par le classement et choisirait le projet qu'il préfère.

Quitte après faire un classement avec coefficient pour aider les projets qui manquent d'utilisateurs (mais là ça devient subjectif)

[jip]

Quitte après faire un classement avec coefficient pour aider les projets qui manquent d'utilisateurs (mais là ça devient subjectif)

assez proche de ce qu'on obtient par l'équirac grâce au comportement des cruncheurs ...

[[AF>Libristes] Dudumomo]

Comme ça l'utilisateur ne serait plus influencé par le classement et choisirait le projet qu'il préfère.

Je ne pense pas que ce soit la bonne idee. Certains utilisateurs font la course aux points (Moi le premier hein !) mais en fait, ce n'est pas une mauvaise chose (A condition que ce soit equitable).
Cela permet de rendre la communaute tres dynamique.

EquiRAC permet en effet de previligier les projets qui ne donnent pas beaucoup de points. Ca contre balance la tendance. (Cependant, ca ne change rien au probleme initial et ca reste un classement AF)

De plus, je ne suis pas sur que David Anderson et son equipe travaillent sur le systeme des credits... (Ils ont mieux a faire je dirai).
Mais du coup, revoir le systeme de point me semble tres complexe et long. (Pourtant necessaire a mes yeux)

Cependant....est ce qu'un nouveau systeme de points plus equitable sera profitable au dynamisme de BOINC?.... c'est pas certain j'ai l'impression.

[nabz]

 

L'essentiel est de ne pas laisser des projets trop s'éloigner, volontairement ou pas, du ratio normal 1 crédit = 1 cobblestone

[Sébastien]

Je ne pense pas qu'il soit possible d'équilibrer les gratifications des différents projets.
D'une part, certains projets ont des contraintes qui peuvent justifier une gratification supérieure (Forte consommation de RAM, unités très longues sans point de sauvegarde, ...)
D'autre part, BOINC étant open-source, les admins des projets pourront toujours modifier le code coté serveur pour mettre en place une gratification supérieures aux autres projets.

Par contre, le système de badges me semble être une très bonne alternative aux points. Contrairement aux points, il n'est pas possible d'additionner les badges pour faire un classement combiné de l'ensemble des projets.

A titre personnel, la générosité ou la radinerie d'un projet n'influence pas mon choix. Je suis même incapable de dire mon score actuel.
Je ne crois pas que ce soit le rôle de Berkeley mais plutôt aux crunchers de faire pression sur les admins des projets surcréditeurs pour qu'ils revoient leur gratifications.

[jip]

...
D'autre part, BOINC étant open-source, ...

[HS rectificatif]
Libre ...

Licence LGPL de mémoire ...

open-source ne veut pas dire libre ...
[/HS]

[[AF>Libristes>Jip]Augure]

points sur le projet = nombre de participant au projet / position sur le projet (là clairement les projets à succès seraient favorisés)

ou points sur le projet = (nb de positions ouvrant droit à des points, commun à l'ensemble des projets) / position sur le projet


classement général = somme des points des projets (comme calculés précédemment)

dans ce genre ?

nan tu sais je suis qq'un de très, très simple !

alors moi je pensais juste à truc du genre :

les 1M premier de chaque projet (pour que tout le monde soit concerné ) rapportent des points à leur équipe !

le premier 1M de pts
le deuxième 999 999pts
.
.
.
l'avant dernier 2pts
et le dernier 1pt

cela permet à quelqu'un de rapporter des points sur différents projets avec son CPU et son GPU, et de se divertir aussi, si il veut être premier sur Yoyo il fait que du OGR , sinon il fait un peu de Yoyo et de WCG et se retrouve 100ème sur les 2 classements !
(pour le premier cas il rapporte 1M à son équipe dans le deuxième 1,998M€ ce qui est bon pour la boincdiversité )

cela permet ensuite en interne que les projets ne s'embêtent pas pour évaluer le nombre de pt/UT, vu que nous aurons le même ratio sur le classement interne et que le classement intraprojet lui ne prendra en compte que le classement (cf au dessus).

cela permet aussi aux projet qui ont une grosse conso en RAM (par exemple ) et du coup qui ont moins de monde... de tout de suite donner plus de point !!!
un projet qui consomme 1Go par UT n'aura pas plus de 50K participants... donc même le dernier apportera 950 000pts à son équipe => 



mais à quoi cela sert que je vous sorte une révolution dans chacun de mes posts si (cf dudumomo ) cela n'est pas à ordre du jour !!!

 

[jip]

nan tu sais je suis qq'un de très, très simple !

alors moi je pensais juste à truc du genre :

les 1M premier de chaque projet (pour que tout le monde soit concerné ) rapportent des points à leur équipe !

le premier 1M de pts
le deuxième 999 999pts
.
.
.
l'avant dernier 2pts
et le dernier 1pt

cela permet à quelqu'un de rapporter des points sur différents projets avec son CPU et son GPU, et de se divertir aussi, si il veut être premier sur Yoyo il fait que du OGR , sinon il fait un peu de Yoyo et de WCG et se retrouve 100ème sur les 2 classements !
(pour le premier cas il rapporte 1M à son équipe dans le deuxième 1,998M€ ce qui est bon pour la boincdiversité )

cela permet ensuite en interne que les projets ne s'embêtent pas pour évaluer le nombre de pt/UT, vu que nous aurons le même ratio sur le classement interne et que le classement intraprojet lui ne prendra en compte que le classement (cf au dessus).

cela permet aussi aux projet qui ont une grosse conso en RAM (par exemple ) et du coup qui ont moins de monde... de tout de suite donner plus de point !!!
un projet qui consomme 1Go par UT n'aura pas plus de 50K participants... donc même le dernier apportera 950 000pts à son équipe => 



mais à quoi cela sert que je vous sorte une révolution dans chacun de mes posts si (cf dudumomo ) cela n'est pas à ordre du jour !!!

 

ça donnerait bcp de millions de points par projet comme ça ...

avec ma 2ème formule si "nb de positions ouvrant droit à des points, commun à l'ensemble des projets" = 1 M, ça donne des points au même nombre de participants, mais beaucoup moins de points distribués par projet.

mais sinon, sur le principe, avec la 2ème formule ça se tient ...

[[AF>Libristes>Jip]Augure]

cela donne moins de points à distribuer pour qui les gros ou les petits projets ? (chui fatigué )

sinon avec ta formule 2 c'est surtout la première place qui est importante :

1M/1erplace = 1Mpts
1M/2emeplace = 500Kpts

cela va pas donner envie de se disperser ! 

[JeromeC]

Je rejoins Seb, de plus est-il vraiment nécessairement de faire la police des crédits et édicter des règles ? Les motivations des crunchers leur restent personnelles, si on est pas intéressé par le but du projet mais juste par les points rien n'empêche tous les projets qui le souhaitent de surcréditer, et s'ils ne le font pas c'est que finalement ils n'y ont pas intéret et ont assez de crunchers chez eux selon leurs besoins et leurs capacités (il y a bien des admins qui demandent à ne pas être dans le FB), quelles que soient les raisons de ces crunchers d'y être, non ?

Vouloir être "équitable" c'est émettre des jugements de valeur sur les projets, ce n'est certainement pas le rôle de berkeley/anderson, c'est le rôle des communautés comme la notre (ou nous avons pourtant des membres qui s'en fichent, et c'est très bien comme ça). Et les divers classements que nous avons / pouvons encore inventer permettent de diversifier tout ça, comme dit Seb les badges sont aussi une bonne alternative.

[Sébastien]

Créer un nouveau type de classement est relativement aisé. Par contre, c'est beaucoup plus complexe de le rendre populaire.

Il y a quelques temps, BoincStats avait proposé un nouveau type de classement: le cup rank.
Dans mes souvenirs, chaque projet distribuait un milieu de points au prorata du nombre réel de points sur le projet. Ce type de classement a été abandonné alors que le site boincstats bénéficie d'une grande notoriété aux sein de la communauté BOINC.