Auteur Sujet: Alternative au systeme actuel de points  (Lu 9471 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

[AF>Libristes] Dudumomo

  • Messages: 5933
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Alternative au systeme actuel de points
« le: 29 février 2012 à 17:05 »
Bonjour a tous,

Je viens d'avoir eu une grande discussion avec plusieurs admin de projets BOINC ainsi qu'avec certaines personnes du CERN en charge du calcul volontaire.
Et il est clair que le systeme de points de BOINC pose un grand nombre de problemes notamment en raison de la flexibilite de celui ci. (Triche, projet qui surcredite, ...)

Il serait peut etre temps de trouver une nouvelle solution a celui ci.
Certains ont propose la creation d'un genre de Banque Centrale des points BOINC qui soit independante et coherente (Un P4 ne fera jamais plus qu'un Quadcore qu'importe le projet, etc...)

C'est un point vaste et qui ne verra peut etre jamais le jour.
Cependant j'aimerai bien connaitre vos avis concernant ce genre d'initiative.

Qu'en pensez vous? Aucun soucis niveau des credits? (Pour les admins ca semble l'etre)
Une idee originale de crediter les utilisateurs? (Equitablement)

Merci a tous de votre participation !  :hello:
News & Tutorial on how to host your server: http://freedif.org

[AF>Libristes>Jip]Augure

  • Méchant modo
  • Messages: 4703
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • ******
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #1 le: 29 février 2012 à 18:29 »
c'est sur qu'un système de point centralisé (ou plutôt "étalonné" par Berkeley) serai  pal mal !

mais après cela leur couteras en ressources...

alors peu être un système "bâtard" genre pour être "certifier BOINC" il faut envoyer des UT à un "étalon" BOINC chez eux (genre un P4)  et qui évaluerai de façon équitable la valeur en "point" d'une minute de calcul sur leur projet !
après comme faire une relation équitable pour les proc RISC voir bientôt en masse les ARM...

c'est encore plus compliquer pour les GPU... quel étalon prendre !

après trouver qqch de simple me parait vraiment dur (sauf le FB... mais d'ici à le faire adopter par tous les projets et BOINC =>  :love: )
>>

cedricdd

  • Messages: 1389
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #2 le: 29 février 2012 à 18:40 »
Pourquoi pas, avoir un système de crédit qui soit lié à la puissance réelle est quelque chose qui semble très tentant. Certains administrateurs de certains projets ne sont pas capable d’octroyer correctement les crédits et finissent par mettre en place un système de crédit fixe, qui paradoxalement va favoriser le temps de calcul et donc les machines les plus puissantes, mais pour que cela soit le cas de façon globale, il faut qu'il y est une harmonisation générale du système.

BOINC a essayé avec son nouveau système de crédit, qui s'est révélé être un cuisant échec avec de rares projets l'ayant adopté pour vite l'abandonner. Une gestion indépendante pour créer un nouveau système de crédit peut se révéler être une alternative, bien que de toute façon le système sera forcement décrié par certains et avoir une adhésion totale des projets actuellement en activités est probablement une chimère.

Certains "petits" projets qui peuvent avoir tendance à sur-créditer pour attirer le cruncher pourraient probablement avoir certaines réticences à un tel système, il en est de même pour des projets à l’enjeu scientifique contestable, il est fort probable que les projets adhérents volontairement à une telle démarche soient ceux ayant déjà un système pouvant être considérer comme "juste".

Pour moi, à moins qu'une modification au niveau même de BOINC rende ce système de gestion obligatoire, je doute que cela est une influence réelle, classé les projets entre les vertueux et les autres peut être, mais de là à avoir une influence directe sur le choix des projets sur lesquels les gens vont participer, l'utilisateur lambda n'a probablement même pas conscience de ces différences entres les systèmes de crédit.               
« Modifié: 01 mars 2012 à 16:18 par cedricdd »
Kill all my demons, and my angels might die too.

toTOW

  • Messages: 3979
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #3 le: 29 février 2012 à 18:42 »
Mauvaise idée ... ils ont déjà essayé d'étaloner avec le système Credit New qui se base sur la puissance nécessaire pour calculer la WU pour attribuer les points ... ce système a toujours très mal marché sur tous les projets qui l'ont adopté, et beaucoup sont revenu au système habitude de crédits fixes.
FAH-Addict, première source d'information francophone sur le projet Folding@Home.

Jaehaerys Targaryen

  • CàA
  • Messages: 10388
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #4 le: 29 février 2012 à 19:22 »
1 pts la minute de calcul serait pas mal.... mais il faudrait être sur que la machine à bien mis ce temps de calculs... simple pensée d'un néophyte....


Twitter : devweborne // Chaine Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCXcoCd-1UlHpYIYzNER0n1Q

Hildor

  • DROITS - Journalistes
  • Messages: 6046
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #5 le: 29 février 2012 à 19:46 »

1 points la minute sur un P4, un I7 et une GTX580  -> mauvaise idée  :o

viny

  • Messages: 793
  • Boinc'eur Respectable
  • ****
  •   
    • Le site des Veilleurs de Mondes
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #6 le: 29 février 2012 à 20:15 »
Je suis :
- pour une refonte total du système de points,
- pour une banque mondiale de points Boinc.

Le système actuel est devenu obsolète car mal utilisé. Certains sur-créditent leurs projets pour attirer le pigeon. Et cela fonctionne.

Il faut vraiment que BOINC réglemente les crédits et qu'il les distribue.
En tout cas, il faut un "point étalon" qui sera revu chaque année en fonction de l'évolution des processeurs et CG.

En tout cas la situation n'est pas si évidente que cela.




« Modifié: 29 février 2012 à 21:29 par viny »

Jaehaerys Targaryen

  • CàA
  • Messages: 10388
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #7 le: 29 février 2012 à 20:36 »
1 points la minute sur un P4, un I7 et une GTX580  -> mauvaise idée  :o

adapté les points dans ce cas par rapport à la puissance du PC...


Twitter : devweborne // Chaine Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCXcoCd-1UlHpYIYzNER0n1Q

Matt11

  • Messages: 656
  • Boinc'eur Respectable
  • ****
  •   
Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #8 le: 29 février 2012 à 20:54 »
Le système actuel est devenu obsolète car mal utilisé. Certains sur-créditent leurs projets pour attirer le pigeon. Hé cela fonctionne.

Tout à fait d'accord.
Je trouve que le problème se pose surtout pour les CG car pour le possesseur d'une CG les projets CPU sont "négligeable" et donc leur choix est plus libre (dans l'optique de faire le plus de points possible).

Actuellement chaque projet est-il libre d'attribuer le nombre de point qu'il souhaite ? Il semblerait naturel que chaque projet ait les même règles d'attribution de points.

Ubuntu Mate 18.04  Intel core i7 6700K 4x4.0GHz 16Gb Nvidia Geforce GTX 1070

Antares

  • Intel Pentium G3420 à 3.2 go + Nvidia GeForce GTS450 Win 10 Pro 64bits
  • Méchant modo
  • Messages: 6181
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • ******
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #9 le: 01 mars 2012 à 06:58 »
De toute façon ça ne changera pas grand chose, les petites configurations seront toujours pénalisées.
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors le visage pâle réalisera que l'argent ne se mange pas.

Sitting Bull


Infomat

  • Animateur fanatique
  • Messages: 5319
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
    • Site de Claude
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #10 le: 01 mars 2012 à 07:25 »
Sauf wcg qui compte en temps de calcul d'une wu.
Plus la machine est lente et plus le temps de calcul est important...


[6c/ 12t] Intel i7-980X @3.7  2xNVidia GTX 760  AMD 6970    Windows 7 Pro x64 ou Windows 10 Pro x64 ou Linux 
ELAF= Electrons Libres de l'AF http://forum.electronslibres.boinc-af.org/

ousermaatre

  • Gentil admin
  • Messages: 11573
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *******
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #11 le: 01 mars 2012 à 08:11 »
L'Equirac instauré par Sébastien https://statseb.boinc-af.org/equirac.py

ne serait-il pas une bonne solution ?

kasur

  • Messages: 2998
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #12 le: 01 mars 2012 à 11:58 »
Déjà je comprend rien aux banques...

Je trouve les points fixes plutot corrects (le temps de calcul découlant du processeur mais aussi de toute la machine et de son utilisation).
Rajouter à ça une "règle" pour calculer combien de points vaut une UT est un autre problème (par exemple le nombre de calculs pour compléter une unité n'est peu etre pas significatif).
L'idée d'un PC étalon à Berkeley sur lequel serait comptabilisé le nombre de point que vaut une UT me plairait bien, mais si il est sous verres et projecteurs au milieu d'une grande salle ouverte au public^^

Tout compte fait les projets qui distribuent des unités variables (plus ou moins grosses dans une meme appli) ne pourrait pas se tenir à ces systemes j'imagine. :(

et 194 SETI@home classic workunits (4 764 hours) :p Toutes les Minivilles AF

viny

  • Messages: 793
  • Boinc'eur Respectable
  • ****
  •   
    • Le site des Veilleurs de Mondes
Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #13 le: 01 mars 2012 à 13:59 »
L'Equirac instauré par Sébastien https://statseb.boinc-af.org/equirac.py

ne serait-il pas une bonne solution ?
+1, on cherche, mais il est vrai que l'on a une bonne solution qui existe chez nous.




lamoule

  • Messages: 891
  • Boinc'eur Respectable
  • ****
  •   
Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #14 le: 01 mars 2012 à 14:21 »
L'Equirac instauré par Sébastien https://statseb.boinc-af.org/equirac.py

ne serait-il pas une bonne solution ?

Bien moi je ne suis pas trop d'accord avec cette idée.

L'équirac est très bien pour avoir une répartition homogène des participants sur tous les projets en les incitant avec des points qui valent plus ou moins en fonction de l’engouement qu'il y a autour des projets.

Donc une UT qui utilise mon processeur à fond pendant 1 heure ne rapportera pas la même chose d'un projet à l'autre.

Je suis plus pour un truc : n points / GHz / heure / core

Ainsi, aucun projet n'est favorisé
E8500 farmer

Maurice Goulois

  • Messages: 3584
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
    • Le forum des Electrons Libres de l'AF
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #15 le: 01 mars 2012 à 15:28 »
C'est un sujet sans fin :)

C'est une problèmatique très complexe entre une communautés de scientifiques, dont la plupart apprécierait de ne pas avoir à se préoccuper de cet aspect du schmilblick, et une communauté de bénévoles dont la motivation à des origines aussi nombreuses qu'elle ne compte d'individus.

Les 'scientifiques' sont eux-mêmes répartis entre amateurs éclairés et gros laboratoires, avec toutes les variantes intermédiaires.

Ça me semble clairement impossible de satisfaire toutes les parties (à un moment donné il faut déterminer quelle proportion de mécontents on est prêt à avoir, et quelle catégorie).

Pendant la période sans gpu, l'étalon était assez simple à établir. Mais même dans ce cas de figure, on avait des différences entre applis "bien" et "mal" développées qui suscitaient leur lot de commentaires.

Les 'scientifiques' sont confrontés à leurs limitations en ressources et tout le monde ne peut pas consacrer le temps estimé 'nécessaire' au développement des applis, déjà le débogage est une charge lourde pour la plupart. Par ex, la demande de points de sauvegarde (ou la progression) est déjà souvent un effort pénible :)

Les bénévoles se répartissent entre "rien à battre des points' à "c'est que pour ça que je viens".

Si "solution" il y a, elle devra certainement venir du dev boinc, mais il faut tenir compte de la charge de dev induite sur les projets.

Il faut jongler avec une communauté scientifique qui met en place des grilles dans tous les recoins, et un écosystème boinc "amateur" qui tire dans tous les sens (avec des réactions très émotives :)). J'aimerais pas être à la place de David :), qui a ses propres problèmes de ressources.

Personnellement je ne vois pas d'issue de sitôt.

Edit: en ce moment l'équipe WCG planche sur l'apparition du gpu dans leurs projets, ce sera intéressant de voir ce qu'ils en auront fait.
« Modifié: 01 mars 2012 à 15:42 par maugou »

toTOW

  • Messages: 3979
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #16 le: 01 mars 2012 à 15:37 »
Sauf wcg qui compte en temps de calcul d'une wu.
Plus la machine est lente et plus le temps de calcul est important...

Mauvais exemple, c'est un des projets qu ia le pire PPD :/
FAH-Addict, première source d'information francophone sur le projet Folding@Home.

f11ksx

  • Messages: 502
  • Boinc'eur Respectable
  • ****
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #17 le: 01 mars 2012 à 16:28 »
perso: ce système de points me gave; j'en ai plus que j'en ai besoin. Mon égo étant satisfait, je me concentre sur les projets dont l'intérêt scientifique me semble majeur.
Plein de membres feront (ont fait) des propositions pertinentes, dont certaines contradictoires.

Il faut, je pense, revenir aux fondamentaux.
Boinc est là pour que des citoyens moyens s'intéressent aux sciences et à l'informatique. X points par gigaflop, quel que soit le projet me semble équitable. Les points sont surtout là pour accrocher les nouveaux venus.
Si on pouvait comprendre mon message comme une tentative de dépassionner le débat, et de prendre du recul avec le sujet, je vous en serais grée.
Bons crunchs à tous
Ad augusta, per angusta.

RLDF

  • Messages: 4552
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
    • avatar ?
Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #18 le: 01 mars 2012 à 17:49 »
 :plusun:
perso: ce système de points me gave; j'en ai plus que j'en ai besoin. Mon égo étant satisfait, je me concentre sur les projets dont l'intérêt scientifique me semble majeur.
Plein de membres feront (ont fait) des propositions pertinentes, dont certaines contradictoires.

Il faut, je pense, revenir aux fondamentaux.
Boinc est là pour que des citoyens moyens s'intéressent aux sciences et à l'informatique. X points par gigaflop, quel que soit le projet me semble équitable. Les points sont surtout là pour accrocher les nouveaux venus.
Si on pouvait comprendre mon message comme une tentative de dépassionner le débat, et de prendre du recul avec le sujet, je vous en serais grée.
Bons crunchs à tous

Lic

  • Messages: 982
  • Boinc'eur Respectable
  • ****
  •   
    • MonBlogPhotos
Re : Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #19 le: 01 mars 2012 à 17:58 »
Mauvais exemple, c'est un des projets qu ia le pire PPD :/

Mais on voit que WCG possède malgré tout une grande communauté. Calculer pour aider l'univers médical est peut être plus important que cruncher pour trouver des nombres premiers :)

C'est un large débat où il sera toujours difficile de trouver une solution qui plaise à l'ensemble des administrateurs de projet. L'Equirac est une solution mais comment rester équitable entre un projet 100% GPU et un projet 100% CPU.

Lic et son Quad Mac Pro ^_^

JeromeC

  • CàA
  • Messages: 24283
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #20 le: 01 mars 2012 à 20:57 »
@f11ksx : +2
Parce que c'était lui, parce que c'était moi.

toTOW

  • Messages: 3979
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Re : Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #21 le: 01 mars 2012 à 21:57 »
Mais on voit que WCG possède malgré tout une grande communauté. Calculer pour aider l'univers médical est peut être plus important que cruncher pour trouver des nombres premiers :)

C'est un large débat où il sera toujours difficile de trouver une solution qui plaise à l'ensemble des administrateurs de projet. L'Equirac est une solution mais comment rester équitable entre un projet 100% GPU et un projet 100% CPU.

Je pense que c'est un cas à part ... il me semble qu'il y a longtemps eu la puissance marketing d'IBM derrière non ?

En tout cas, à choisir entre plusieurs projets médicaux en se basant sur le PPD, c'est toujours lui qui sort dernier (quoique Rosetta est un bon challenger aussi, pour un projet qui consomme beaucoup de RAM, c'est pas motivant).
FAH-Addict, première source d'information francophone sur le projet Folding@Home.

f11ksx

  • Messages: 502
  • Boinc'eur Respectable
  • ****
  •   
Re : Re : Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #22 le: 01 mars 2012 à 22:36 »
@ Lic
[quote ]
Calculer pour aider l'univers médical est peut être plus important que cruncher pour trouver des nombres premiers :)
[/quote]

Tu as tout à fait raison; et comme tu n'aimes pas les nombres premiers tu n'utilises pas internet, et tu as rendu ta carte bleue, n'est-ce pas?

 :hello:
Ad augusta, per angusta.

[AF>Libristes>Jip]Augure

  • Méchant modo
  • Messages: 4703
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • ******
  •   
Re : Re : Re : Re : Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #23 le: 01 mars 2012 à 23:25 »
@ Lic
Tu as tout à fait raison; et comme tu n'aimes pas les nombres premiers tu n'utilises pas internet, et tu as rendu ta carte bleue, n'est-ce pas?

 :hello:

ce n'est pas le débat ici ! :jap:

(tout post suivant qui dérape sur l'importance du domaine d'étude sera béné... alors ne gaspillez pas votre temps à rédiger du HS Trollesque ici et passer le dehors à profiter du beau temps... si vous en avez  :sun: )
>>

[AF>Libristes] Dudumomo

  • Messages: 5933
  • Boinc'eur devant l'éternel
  • *****
  •   
Re : Alternative au systeme actuel de points
« Réponse #24 le: 02 mars 2012 à 00:17 »
J'imagine qu'un systeme independant des calculs de points serait plus judicieux.

Pour moi, si un GPU calcule 10x plus vite qu'un CPU. Je trouve normal qu'il a 10x plus de points, a condition de separer les projets CPU/GPU.
Ce que je ne trouve pas normalement cependant c'est qu'un CPU (Ou un GPU), disons un P4 donne plus de points sur un projet qu'un Quadcore sur un autre projet. (Vous me suivez?)

Il faudrait donc harmoniser les points des projets. Peu importe le projet, mon dualcore donnera toujours 1000pts/j (exemple)

Cependant, comment classer les CPU? Un quad Intel est il plus rapide qu'un quad AMD? (Certains projets sont optimise AMD d'autres Intel). Puis, comment etablir une liste ! (Et dans le cas de machine virtuelle?)
De plus, dans le cas de points fixes, une mauvaise consequence sera peut etre la non-amelioration des applications (Si on ameliore mais qu'on ne gagne pas plus de point, la communaute ne va peut etre pas trop s'embetter la dessus, sauf le projet en question evidemment)
News & Tutorial on how to host your server: http://freedif.org