[Débat] La démonstration de conjectures...

[popolito]

Salut,

J'lance un petit débat trollesque parce que bon, ça manquait un peu, pis sur un sujet qui me tient presque à coeur : les maths.

Alors voilà, sur BOINC, on remarque qu'il y a pas mal de projets sur les maths ce qui est très bien.
On remarque aussi qu'il y a pas mal de personnes qui considèrent SETI comme un projet inutile car chercher des petits hommes verts, ça ne sert à rien.
Cependant, la plupart des projets mathématiques cherchent à soit-disant démontrer une conjecture en vérifiant que celle-ci est vraie avec des valeurs allant jusqu'à 10^18 ou je ne sais trop quoi.

Suis-je le seul à trouver ça choquant et tout simplement inutile ? Car il y aurait une démarche vraiment mathématiques, consistant par exemple à développer différents algorithmes pour vérifier le conjecture ce qui pourrait peut-être aider dans la démonstration ou la voie à prendre pour la démonstration, ok, mais chercher bêtemenent toutes les valeurs, c'est tout ce qu'il y a de plus anti-mathématiques (et ça ne démontre rien).
Je ne sais pas, mais je m'imagine mal arriver devant mon prof' de maths qui est agrégé de maths (et je crois docteur), qui tente de nous inculquer une rigueur mathématique et lui dire : ben cette formule je l'ai démontrée en vérifiant pour les 1000 premières valeurs !!

Voilà, à vos claviers, à vos trolls, et presque vive les maths.

ps : j'ai mis ce topic dans la catégorie maths mais je ne suis pas forcément sûr que ce soit la meilleur place.

[RLDF]

puisque c'est trollesque allons-y gaiement :
ces projets mathématiques sont inutiles pour le futur de la planète et la sauvegarde des espèces terrestres
A moins de me démontrer le contraire, boycottons ces projets !
vive le progrès 

[popolito]

Nan mais faut troller d'une manière intelligente. Je ne dis pas que les maths ne servent à rien, mais que ce genre de projets servant soit-disant à démontrer une conjecture ne sont que de la masturbation de coléoptères en vol. Ca ne démontre rien du tout.

[la frite]

D'ac avec toi c'est même plutot de la masturbation d'ordinateurs tout simplement! d'ailleurs extrait du petit larousse:

Démonstration: raisonnement établissant la vérité d'une proposition à partir des axiomes que l'on a posés.

Où est le raisonnement dans ces projets??

[RLDF]

ce que je voulais dire, c'est que nous attachons nos ordinateurs sur des projets pour 2 raisons :
a) faire avancer la science
b) faire des points

je sous-entend que ces projets ne font pas avancer la science dans le bon sens

si on crunche seulement pour les points, ça ne sert à rien
autant créer notre propre projet boinc avec un bout de programme qui donne plus de points à l'AF qu'aux autres équipes 

[luger11]

on connait les nombres premiers depuis l'antiquité mais on ne savait pas à quoi cela pouvait servir. Aujourd'hui vous les utilisez pratiquement tous les jours avec votre carte bancaire.
alors peut être que ces calculs ne serviront a rien dans un proche avenir mais serviront beaucoup plus tard

[popolito]

Ouais, enfin là, on en fait des quantités énormes sans savoir pourquoi, pour le fun, pour travailler sur une conjecture mais sans aucun but réel.

[JeromeC]

autant créer notre propre projet boinc avec un bout de programme qui donne plus de points à l'AF qu'aux autres équipes 

En voila une idée qu'elle est bonne !!

Enfin bon, on commencerait alors à ressembler un tout petit peu à susanne... 

[RLDF]

Enfin bon, on commencerait alors à ressembler un tout petit peu à susanne... 

je vois les fanatiques des crédits au fond de l'AF qui s'agitent pour le FB ou le général  :adonf:
ça me rappelle jusqu'où certains ont poussé la réflexion lors de la bataille sur proteins ...

[Ramichou]

on connait les nombres premiers depuis l'antiquité mais on ne savait pas à quoi cela pouvait servir. Aujourd'hui vous les utilisez pratiquement tous les jours avec votre carte bancaire.
alors peut être que ces calculs ne serviront a rien dans un proche avenir mais serviront beaucoup plus tard

Le jour ou il y en aura besoin tu demandera a ton ordinateur quantique qui tient dans la taille de ton ipod actuel, et il te calculera en 10s tout ce que nos PC actuels se triturent à calculer avec des années et des années de temps processeur

Donc bref, autant cruncher sur des trucs vraiment utiles qui donnent des espoirs incroyables dans le futur proche pour l'humanité entière comme la recherche d'ondes gravitationnelle.

Enfin, rechercher des ET sur les ondes radio, je ne suis absolument pas fan du tout. Mais il est vrai que Seti a fait beaucoup pour le calcul distribué.

(notez le double troll de mon post, que j'espère habile)

[JeromeC]

Double troll récursif qui se consume de lui même ?

[tristesire]

Merci d'en revenir au sujet du fil de discussion et d'éviter ces digressions.

[bcoz]

Bon, ... plusieurs remarques :

Tout d'abord il y a un biais observationnel : la nature de BOINC fait qu'on y rencontre forcement des projets où il s'agit de réaliser plein de calculs unitairement simples et indépendant les uns des autres. Si on connaissait, pour un sujet donné, une méthode plus maline que des calculs répétitifs en grand nombre, on ne viendrait pas sur BOINC pour résoudre (ou débroussailler) ce sujet.

Le reproche de tester numériquement des cas plutôt que de trouver des méthodes de résolution globales s'applique à plein de projets, qu'ils soient mathématiques ou non. C'est assez nul de tester toutes les possibilités combinatoires de repliement d'une protéine, plutôt que de chercher directement son repliement optimal ;  idem quand on calcule les trajectoires des étoiles d'une galaxie satellite,  ou les multiples combinaisons de paramètres de modèles climatiques.

Sur les conjectures : ce qui fait qu'un problème irrésolu et une hypothèse sur sa solution devient une conjecture connue est son coté exemplaire ou intriguant ou généralisable. Les revues de math professionnelles sont remplies de conjectures à chaque numéro. La plupart disparaissent et ne suscitent aucun intérêt. Une infime minorité est commentée, reprise, développée et devient une conjecture célèbre, parce qu'elle est riche d'implications diverses.  C'est le cas de Syracuse/3x+1/ Collatz qui est l'archétype d'un énoncé simple avec des implications immenses dans des domaines extrêmement variés.

Il est clair que pour les conjectures de la théorie des nombres, le seul espoir que l'on puisse avoir est de trouver un contre exemple, en aucun cas de démontrer la conjecture. Mais ce serait déjà extrêmement intéressant.  D'autres conjectures peuvent être démontrées par ce genre de méthodes (c'est le cas de la conjecture de Kepler sur les empilements de sphères).

Quant à l'idée qu'en attendant un peu on aura les moyens de traiter tout ces problèmes plus facilement, c'est con qu'on y ai pas pensé avant, on aurait pu économiser quelques centaines de milliers d'années à tailler des pierres en attendant l'invention de l'acier, Ader n'aurait pas du se faire chier à construire un avion en bois et toile alors que c'est si facile en composite, et que dire de tous ces crétins qui ont fait des calculs à la main au lieu d'attendre les calculettes !

C'était ma contribution au troll de l'été ...

[JeromeC]

Excellente contribution

Je suis fan 

C'est assez nul de tester toutes les possibilités combinatoires de repliement d'une protéine, plutôt que de chercher directement son repliement optimal ;  idem quand on calcule les trajectoires des étoiles d'une galaxie satellite,  ou les multiples combinaisons de paramètres de modèles climatiques.

Je comprends pas bien ta remarque: tu veux dire qu'on connait la méthode pour trouver direct le repliement optimal ? Parce que sinon, le brute force ça a son intérêt aussi : trouver un résultat !

[la frite]

Ouah! tu devrais passer direct du grade boinceur junior au grade boinceur respectable pr cette intervention vraiment très pertinente!!  je suis d'accord que la force brute existe dans ts les domaines, et que boinc y est particulièrement adapté, je suis aussi ton idée à propos du "on s'en fout on calcule pas, dans 1000 ans ils auront des processeurs intégrés ds leur cervelle qui feront largement plus que nos pc actuels" c'est contre le progrès cette pensée!

Par contre pr revenir à la problématique de base, là je maintiens tjrs que la force brute n'est pas un outil "digne" des mathématiques et ne constitue en aucun cas une démonstration.

Merci pr ton avis, j'espère que d'autres viendront le lire!

[bcoz]

Je comprends pas bien ta remarque: tu veux dire qu'on connait la méthode pour trouver direct le repliement optimal ? Parce que sinon, le brute force ça a son intérêt aussi : trouver un résultat !

C'était de l'ironie. On ne connait pas d'algo prédisant le repliement d'une protéine, on teste étape par étape. On ne sais pas démontrer ou infirmer la conjecture de Collatz, on cherche des contre exemples en testant tout les cas. C'est pas satisfaisant mais c'est mieux que rien, et les résultats obtenus peuvent aider.

[JeromeC]

En fait j'avais pensé que tu le disais dans ce sens au début puis j'avais eu des doutes sur la formulation

[Hildor]

Merci, bcoz pour cette intervention !

Je suis assez d'accord avec toi et tu l'a exprimé beaucoup mieux que ce que je voulais faire 

[xipehuz]

C'est marant, c'est exactement ce que je voulais dire !

Dommage que j'ai pas eu le temps de poster en permier.



Merci à toi, bcoz, pour avoir su si bien exprimer notre pensée 

[popolito]

Merci des réponses, bon, ça ne m'a pas fait changer d'avis car je suis un gros connard, mais c'est toujours intéressant. 

[RLDF]

c'est quand même un bon gros troll ce post 
ça me rappelle quand un mec dans un amphi s'est levé un jour et a sorti que les maths ça servait à rien...
le cours traitait au départ d'algorithmique mais bon.. le prof s'est pas démonté, il était chercheur au labo de maths de mon université 

nous avons eu droit à une belle démonstration de l'utilité des différents domaines mathématiques, arithmétiques et géométriques en partant du fondement philosophique avec aristote pour arriver à la logique et aux débouchés en astro, physique, aéronautique, biologie et même en musique ou en dessin avec les fractales 

[Jim PROFIT]

C'est clair que ce post était voué aux trolls....

[JeromeC]

Bon c'est la 1ère ligne de popolito hein : "J'lance un petit débat trollesque "

[tristesire]

NEVERWINTERNIGHT II

[popolito]

c'est quand même un bon gros troll ce post 
ça me rappelle quand un mec dans un amphi s'est levé un jour et a sorti que les maths ça servait à rien...
le cours traitait au départ d'algorithmique mais bon.. le prof s'est pas démonté, il était chercheur au labo de maths de mon université 

nous avons eu droit à une belle démonstration de l'utilité des différents domaines mathématiques, arithmétiques et géométriques en partant du fondement philosophique avec aristote pour arriver à la logique et aux débouchés en astro, physique, aéronautique, biologie et même en musique ou en dessin avec les fractales 

Ah nan, je n'ai jamais dit que les maths servent à rien, bien au contraire !!! C'est la discipline scientifique qui demande le plus de rigueur et qui est à la base de tout le reste (j'en bouffe 10h/semaine, donc j'ai un peu pas le choix d'aimer  ).
Malgré le post de *désolé, j'ai oublié le pseudo *, je ne trouve pas la démarche intéressante... Ce n'est que mon avis.