Campagne electorale followup - Intérêt de LHC@Home

[jpg_ny]

Suite a mon commentaire;
http://forum.boinc.fr/boinc/LAllianceFrancophone/Fights/campagne-electorale-prochain-sujet_195_3.htm

ThierryH a écrit; Je ne pense pas que ce débat doit avoir lieu sur ce topic.

Personnellement je pensais que c'était approprié   

Ok soit alors mettons le débat ici:

NB: Je ne tiens pas a passer pour un troll de base, je cherchais simplement a savoir si c'était une bonne idée.

jpg_ny a écrit :

Je me permets d'objecter sur un point, le LHC c'est un budget de plus de 2 milliards de $.
L'ensemble des gouvernements européens et même au dela y contribuent.
C'est certainement la plus grande concentration de physiciens au m2

Je me permets de douter un peu de l'interet de ce projet les salles serveurs du CERN sont parmi les plus grande d'Europe.
Le Web a ete invente au CERN le premier navigateur Web aussi etc etc...

Il y a + de 10.000 machines utilisateurs au CERN je parle pas des serveurs.
ils achètent a tour de bras tout ce qui se fait sur la planète...

C'est quoi l'interet d'aider un projet qui est deja ultra-hyper-subventionné ?
C'est un peu comme donner de l'argent a des multimilliardaires qui en demanderaient.

On dirait que ce projet est plus un "publicité" détourné genre pour dire "Hey ne nous oubliez pas".

J'espère que les aficionados du LHC@home vous prendrez cette critique de manière positive et constructive, quelqu'un pourrait il me convaincre ?

JPG_NY

ps: Une photo d'une des salles serveurs en construction http://cdsweb.cern.ch/record/636675

[Heyoka]

C'est un peu comme le Decrypthon, ils ont une très grosse structure informatique dans les universités (Bordeaux I, Lille I, Paris VI, Orsay, l'ENS Lyon et du Crihan à Rouen). Mais à un moment ils sont arrivés à la limite de leur moyen, et ils ont dû lancer un des projets sur le WCG
Je pense que les ordis du Cern c'est la même chose, ils font dejà pas mal de calculs avec leurs propres ordis. Mais leur parc dédié au LHC n'est pas illimité

Le LHC c'est quand même de la recherche fondamentale, pas sûr que les budgets soient illimités.
Et la plupart de l'informatique du CERN n'est pas destiné aux LHC mais à d'autres recherches plus stratégiques
En ce moment ceux qui disposent des gros budgets c'est plûtot le CEA, avec la recherche nucléaire, ITER et MINATEC à Grenoble

[jpg_ny]

...
Le LHC c'est quand même de la recherche fondamentale, pas sûr que les budgets soient illimités.
Et la plupart de l'informatique du CERN n'est pas destiné aux LHC mais à d'autres recherches plus stratégiques...

c'est vrai, oui.
Surtout que je pense que l'ambiance doit être un peu morose au CERN. Car il me semble savoir qu'on y parle plus de licenciement que d'autre chose.

Mais bon je disais ca dans le cadre Rosetta vs WCG vs LHC au sein de l'AF.

JPG_NY

[Heyoka]

c'est vrai, oui.
Surtout que je pense que l'ambiance doit être un peu morose au CERN. Car il me semble savoir qu'on y parle plus de licenciement que d'autre chose.

Mais bon je disais ca dans le cadre Rosetta vs WCG vs LHC au sein de l'AF.

JPG_NY

On verra lors du sondage début avril, je pense que les gens prendront tout ça en compte dans leur choix

[Thrr-Gilag]

En ce moment ceux qui disposent des gros budgets c'est plûtot le CEA, avec la recherche nucléaire

C'est vite dit hein. Plus de la moitié des fonds utilisés pour les projets de recherches sont payés par des industriels.

ITER lui est subventionné à fond par les pays partenaires.

Enfin globalement, pour tout ce qui concerne la recherche fondamental, les budgets sont pas énormes... d'autant plus que ces budgets servent à tout (de l'achat de matériel... à la réfection des locaux vu que l'état ne délivre pas les crédit pour ça).

La France n'est malheureusement pas comme les US sur ce domaine.

Après il est évidant que le CERN est mieux financé car soumis à des engagements entre différents pays, mais le budget Education / Recherche de la France est pas très extensible

[[AF>Libristes>Jip]Augure]

c'est tres difficile je juger les budgets ... vous avez des gros chiffre car on les met dans la presse pour épater les autres, et c'est tout !

sur les 2 milliards que tu avance pour le Cern, connais tu la proportion qui est prise par les dépences courantes (salaire, entretien, ELECTRICITE ...) et ITER est dans le meme cas ! l'état lui a fait un gros cheque car il sat qu'il va embaucher plein de PMI avec ca pour sa mise au point !
mais dans c'est deux cas la buget recherche réel est bcp plus petit !

maintenant, une chose est sur, ils sont pas a plaindre ! y'a pire croyez moi ! eux au moins payent leur étudiant en these ( enfin ca c'est une autre histoire ... )

mais je ne pense pas que l'on devrais s'arréter sur des considération financiaire pour le fight, mais plutot sur l'interet du projet et sur le faite qu'il annonce leur resultats au fur et a mesure !

[Heyoka]

Minatec, a quand même reçu 229 millions d'euros d'investissement publique, et il est prévu 1 milliards 200 euros supplémentaire


ITER c'est 10,3 milliards d'euros au total
447 millions d'euros sont versés par les collectivités locales, et l'Etat français verse 914 millions d'euros pour la construction.

Normalement le pays hôte doit verser 40% du prix de la construction.

En ce moment il y a quand même certains secteurs qui sont très largement favorisés et d'autres qui recoivent que des miettes de pains.

[Thrr-Gilag]

Certes dès que tu as des accords internationnaux, ils ne sont pas à plaindre, mais quand même. Dans tout ce que tu cites comme chiffre, rien n'est indiqué dans ce qui part dans la recherche. Les coûts de construction comprenne aussi l'aggrandissement des routes, la construction de logements et d'école internationale (pour ITER), bref, c'est un très gros projet, et ITER ne manque pas d'Argent, mais les programmes comme le LHC ne sont pas de cette ampleur et doivent se battre avec d'autres projets pour se faire subventionner.

Mais dans tout les cas, oui ils ont de l'argent, et ils sont pas à plaindre dans le milieu de la recherche fondamental, loin s'en faut.

Maintenant si le débat se pose sur ce genre de problématique et pas sur l'intérêt d'un projet, regardons du côté des projets médecine/pharma ?

On a quoi ? Bah BOINC tourne pour trouver un vaccin contre le sida, empêcher la propagation de la malaria, combattre le cancer, etc...

D'accord, mais tout ça ça va profiter à qui (mis à part les malades qui seront soignés s'entend)... aux groupes pharmaceutiques qui auront une bonne partie du cycle de recherche/optimisation des substances actives  déjà fait pour eux, gratos, et même mieux : libre de droit pour utilisation.

Et pourtant je pense pas que ces groupes soient très à plaindre au niveau des bénéfices qu'ils génèrent.

Bref, le fait que la recherche fondamentale aient de l'argent est un faux débat car tout projet ayant des applications pratiques aideront des sociétés qui sont loin d'être dans le besoin.

[Heyoka]

bref, c'est un très gros projet, et ITER ne manque pas d'Argent, mais les programmes comme le LHC ne sont pas de cette ampleur et doivent se battre avec d'autres projets pour se faire subventionner.

Oui c'était justement le but de mes interventions, montrer qu'en ce moment c'est plus ITER et MINATEC qui tirent la couverture au détriment peut être d'autres projets comme le LHC qui est un projet qui est juste là pour améliorer notre compréhension fondamentale de l'infinement petit et de l'univers

[pas93]

juste là pour améliorer notre compréhension fondamentale de l'infinement petit et de l'univers

Le juste est de trop    car la compréhension fondamentale de l'infiniement petit et de l'univers pourrait rapporté énormément de découverte.

[Thrr-Gilag]

ou pas hein ^^ C'est ça la recherche fondamentale.

[pas93]

ou pas hein ^^ C'est ça la recherche fondamentale.

Oui car pour le moment baucoup sur la recherche fondamentale sont des hypothèses, donc ... Qui nous dit que ses hypothèses sont vrais ? Car les hypothèses c'est bien beaux mais jamais ont aura encore testé. c'est pour ça que le LHC est la.

[Thrr-Gilag]

Même au delà du fait que ça soit vrai ou non, il y a aussi que les résultats de la recherche fondamental ne sont pas nécessairement exploitables. Pour des raisons économiques, techniques ou autres.

[pas93]

Ce qui fait que celà reste des hypothèses  

[guillaumeb86]

Maintenant si le débat se pose sur ce genre de problématique et pas sur l'intérêt d'un projet, regardons du côté des projets médecine/pharma ?

On a quoi ? Bah BOINC tourne pour trouver un vaccin contre le sida, empêcher la propagation de la malaria, combattre le cancer, etc...

D'accord, mais tout ça ça va profiter à qui (mis à part les malades qui seront soignés s'entend)... aux groupes pharmaceutiques qui auront une bonne partie du cycle de recherche/optimisation des substances actives  déjà fait pour eux, gratos, et même mieux : libre de droit pour utilisation.

Et pourtant je pense pas que ces groupes soient très à plaindre au niveau des bénéfices qu'ils génèrent.

En quoi est-ce un mal ?
Imaginons que Boinc permette de trouver un vaccin contre le Sida demain. Tu préferais peut-être qu'on attende encore plusieurs années pour que d'autres réussissent à trouver un vaccin. Ce n'est pas parce que certains vont faire du profit grâce aux découvertes de Boinc que ces projets sur Boinc ne serait pas une bonne chose. Il vaut mieux un vaccin payant qu'un vaccin qui n'existe pas. De même plus vite une découverte sera faite plus vite les applications brevetées concernant cette innovation tomberont dans le domaine public.
Boinc est juste un gain de temps pour la recherche. Mais le fonctionnement de la recherche reste le même.

[Heyoka]

aux groupes pharmaceutiques qui auront une bonne partie du cycle de recherche/optimisation des substances actives  déjà fait pour eux, gratos, et même mieux : libre de droit pour utilisation.

Oui mais ça sera pas breveté donc tout le monde pourra produire des génériques, les prix seront très bas, en tout cas assez proche du coûts de production puisque en concurrence entre tout les groupes, sans super rente.
Les pays en voie de développement pourront aussi consulter les résultats des recherches libres et gratuites faites grâce à Boinc. Et produirons eux même les traitements.
C'est ça le plus important que des pays en Amérique du Sud, Afrique, Asie puisse aussi les produirent sans avoir à subir des retours de baton de l'OMC et autres parce que le principe actif est breveté. Et qu'on a pas le droit de produire des génériques

Au Brésil par exemple, ils ont les moyens techniques de produire des génériques , mais tout les grands groupes font pression, au détriment du droit de leur population à se soigner correctement à un coût raisonnable.

Sida: le Brésil contre les multinationales pharmaceutiques
SIDA et Brevet : la guerre aux pauvres est déclarée
Le Brésil est capable de produire les antirétroviraux sous brevet

[[AF>Libristes>Jip]Augure]

bon le petit probleme est que les projet Boinc hors france peuvent etre assujetie à un brevet industriel ... oui meme les labo public étranger peuvent breveter car ils sont casiment toujours affilier a un groupe pharma ( ce que l'on sais pas faire en france ) ... mais bon, je vous rassure, dans ce cas ils sont obliger de limiter leur droit dessus !
je sais plus comment cela se passe mais ils ne peuvent pas l'utiliser comme des brevets 100% industriel !

d'ailleur meme en france les labo public peuvent faire des "benefices" sur un brevet si ils reinvestissent tout ! me souvient de mon ancien labo qui avais déposé un brevet pour un traitement d'une maladie exotique, et c'était le CNRS !


enfin je pense pour en revenir au sujet premier que l'on est tous d'accord que temps que l'on ne connais pas vraiment les budgets recherche des projets on peut pas se baser la dessus !
et si le projet a un gros budget, mais que en l'aidant en plus nous pouvons faire faire des grands pas encore plus rapide a humanité pourquoi se l'interdir a cause de leur budget ? ( des grands pas ... c'est bô )

[Thrr-Gilag]

On ne peut pas déposer de brevet si les informations ont été rendue publique avant quelque soit le moyen (Conf, publication, etc), donc le travail fait sous BOINC ne pourra pas être soumis à un brevet s'il est rendu public. Par contre si le labo attend de déposer le brevet avant de publier les résultats, c'est autre chose, mais dès lors ils renieront le fait de rendre public les résultats de leur recherche.

@ guillaumeb 86 : J'ai jamais dit que c'était un mal, loin de là, sinon je ne participerai pas à ce genre de projets. Mais vu que certain s'axe sur l'argent pour d'autres projets, je voulais juste mettre en exergue que les groupes pharma en ont aussi. Et que par nos calculs ils l'utiliseront à autre chose, comme les autres organismes de recherche.

@ Bolchoi : A vrai dire je dirai même que les pays du tiers monde produiront ce vaccin... et pratiquement aucun grd groupe pharma européen ou américain. En effet, si l'affrique et le brésil peuvent se fournir chez eux, ils le feront (et ça se comprend vu les attitudes habituelles des groupes pharma à leur encontre). Vu le prix de leur main d'oeuvre, la quantité de population a touché... y a peu de chance que beaucoup de grand groupe s'y intéresse (sauf si la capacité de production du brésil ou autre est insuffisante).